Alterazioni in chiave di tonalità maggiori e minori

[Vu-meter]

Ciao, si per le tonalità del circolo delle quinte è tutto chiaro, però non capisco, come la tonalità di sol# non esiste? È una tonalità meno utilizzata ma esiste, come esiste la# o re#, ecc, puoi spiegarmi meglio?

La tonalità di Sol# non esiste. Come la scriveresti, in chiave?

Invece di utilizzare Sol#, si scrive la notazione in Lab maggiore.

[max97]

Quindi se ho capito bene per trovare i diesis in tonalità diesis, si utilizza il circolo delle quinte tornando indietro e poi chiamando i bebolle con il loro rispettivo nome in diesis, esempio, tonalità di sol#, la chiamiamo lab, col circolo delle quinte si calcolano i bemolle in chiave a lab, che sono 4, sib, mib, lab, reb, volendo vedere la cosa in sol# maggiore chiamerò i bemolle trovati come la#, re#, sol#, do#, giusto così?

[Vu-meter]

Quindi se ho capito bene per trovare i diesis in tonalità diesis, si utilizza il circolo delle quinte tornando indietro e poi chiamando i bebolle con il loro rispettivo nome in diesis, esempio, tonalità di sol#, la chiamiamo lab, col circolo delle quinte si calcolano i bemolle in chiave a lab, che sono 4, sib, mib, lab, reb, volendo vedere la cosa in sol# maggiore chiamerò i bemolle trovati come la#, re#, sol#, do#, giusto così?

Faccio prima con un video ....

ATTENZIONE: ho dato per scontato che si parlasse di tonalità maggiori, per cui quanto detto a 8:09 si riferisce alle tonalità maggiori. Il Sol# esiste invece in minore, che viene però scritto come Si maggiore.

[max97]

Si parliamo di tonalità maggiori, ho visto a 8.09, però dal lato pratico, una scala con la#, re#, sol#, do# e le altre naturali, corrisponde alla tonalità di do#, perchè non si possono scrivere queste alterazioni in chiave?
Per quanto riguarda invece le tonalità minori, per trovare le alterazioni in chiave si pensa alle relative maggiori e poi si applica il circolo delle quinte?

[Vu-meter]

una scala con la#, re#, sol#, do# e le altre naturali, corrisponde alla tonalità di do#,

A dire il vero, no.

Non esiste una scala che abbia come alterazioni in diesis Do, Sol, Re e La e le altre naturali perché manca il Fa, che è obbligatorio. E tale scala (ossia con il fa# compreso) è una scala maggiore di Si. Il Do# invece, ha tutte e sette le alterazioni.

Per quanto riguarda invece le tonalità minori, per trovare le alterazioni in chiave si pensa alle relative maggiori e poi si applica il circolo delle quinte?

No. Le tonalità minori altro non sono che tonalità maggiori costruite sul sesto grado. Non esiste un modo per scrivere in minore, si scrive nella relativa tonalità maggiore.


Max, dammi retta: non ha senso parlare di queste cose adesso. Prima devi partire da concetti che spieghino questi stessi. Parti prima di tutto dagli intervalli, poi passa al circolo delle terze, che ti apre il mondo delle scale, degli accordi e delle armonizzazioni. Poi, quando avrai assimilato il tutto, tornerai ad occuparti delle tonalità e del circolo delle quinte.
Non lo dico con cattiveria, ma anzi, cerco di aiutarti ad intraprendere un percorso che ti farà fare prima e meglio e ti potrà dare maggiore soddisfazione da subito. Partire da metà discorso, è fuorviante, frustrante e controproducente.

[max97]

Credo che siano questioni formali, di fatto una scala con Do, Sol, Re e La, se si priva a suonarla, è una scala di sol#, io non la vedo in altro modo :-)
Io conosco la formazione degli accordi per terze, il velocizzare il processo di sapere i # e bemolle in chiave aiuta proprio in questo.
Comunque per le tonalità minori mi stai dicendo ciò che dicevo io, si fa riferimento alla relativa maggiore.
Per quanto riguarda invece le note sulla tastiera e come sono scritte nel e fuori dal rigo, sapreste indicarmi, non so se c'è qui sul forum, uno schema dove si vede la tastiera di una chitarra a 24 tasti, con i relativi simboli delle note come scritti sul pentagramma? Le ho trovate fino a 12 e 18 tasti ma fino a 24 no.
Grazie.

[Vu-meter]

Oddio, non vorrei avere frainteso, ma la matematica non è un' opinione.. non può essere una cosa "formale": se vuoi fare una scala maggiore di sol# devi alterare anche il Fa con un doppio diesis, affinché diventi la corretta sensibile.

Come dicevo, è matematica..

Comunque non è mia intenzione insistere, preferisco lasciar stare

[Moreno Viola]

Secondo me per capire la ragione per cui non è possibile che esista una scala di Sol#, bisogna avere ben chiaro che Sol# e Lab pur dando origine allo stesso suono sono due note diverse.

Non ho le competenze di Vu e degli altri che sono intervenuti ma proprio per questo voglio provare a semplificare il concetto.

Una scala maggiore (e ovviamente la sua relativa minore) deve contenere tutte le note, a partire dalla tonica per arrivare al settimo grado.

Prendendo come esempio una scala maggiore di Sol, avremo:

Sol La Si Do Re Mi Fa#

Per ricavare la scala maggiore di Sol# dovremo alzare di un semitono ogni nota della scala precedente.

Quindi avremo:

Sol# La# Si# (che è lo stesso suono di un Do ma non è la stessa nota) Do# Re# Mi# (anche in questo caso pur essendo lo stesso suono del Fa è una nota diversa) Sol.

Come già detto da Vu, in questa scala mancherebbe il Fa con la sua eventuale alterazione e questa è la ragione per cui non può esitere la scala di Sol#.

Ovviamente si potrebbe obbiettare che la scala di Lab (Lab Sib Do Reb Mib Fa Sol) e la scala di Sol# siano la stessa scala, ma in realtà pur condividendo gli stessi suoni, sono due scale diverse.

Credo che siano questioni formali, di fatto una scala con Do, Sol, Re e La, se si priva a suonarla, è una scala di sol#, io non la vedo in altro modo :-)

Non capisco cosa intendi. Una scala maggiore che contenga quelle note potrebbe essere quella di Do, ma anche quella di Sol, ma certamente non quella presunta di Sol#.

No. Le tonalità minori altro non sono che tonalità maggiori costruite sul sesto grado. Non esiste un modo per scrivere in minore, si scrive nella relativa tonalità maggiore.

  Posso riformulare il concetto? Una scala minore relativa è composta dalle stesse note della scala maggiore di riferimento ma ha come tonica, ovvero il suo primo grado, il sesto grado di quest'ultima.

Esempio:

- Scala di Do maggiore - Do Re Mi Fa Sol La Si

- Scala minore relativa - La Si Do Re Mi Fa Sol

Quindi sullo spartito verranno scritte nello stesso modo, con le stesse alterazioni in chiave e saranno l'armonia e le scelte melodiche a "sbilanciare" la composizione in un senso o nell'altro.

[max97]

Oddio, non vorrei avere frainteso, ma la matematica non è un' opinione.. non può essere una cosa "formale": se vuoi fare una scala maggiore di sol# devi alterare anche il Fa con un doppio diesis, affinché diventi la corretta sensibile.

Come dicevo, è matematica..

Comunque non è mia intenzione insistere, preferisco lasciar stare

Ciao, figurati, non è una polemica, è solo per capire, nella scala di sol# abbiamo sol# la# do do# re# fa sol, 4 diesis, non capivo il fatto che non esiste questa scala e tonalità, è meno usata ma ci sarà musica scritta in sol# credo. È stato poi menzionato il circolo delle terze, si intende la formazioni di accordi spostandoli per terze maggiori o terze minori?

[Vu-meter]

Ciao, figurati, non è una polemica, è solo per capire, nella scala di sol# abbiamo sol# la# do do# re# fa sol, 4 diesis, non capivo il fatto che non esiste questa scala e tonalità, è meno usata ma ci sarà musica scritta in sol# credo.

No, Max; non esiste musica scritta in Sol# maggiore, perché NON si può scrivere, se non per divertimento, per giocare, ma non per comunicare ad altri musicisti.

ATTENZIONE il Sol# maggiore non ha 4 diesis (quello è il Mi maggiore).
Il Sol# maggiore ne avrebbe 8 di diesis e SAREBBE così composto:

Sol# La# Si# Do# Re# Mi# Fa##

Il doppio diesis sul Fa non lo puoi scrivere in chiave. Per cui "trasporti" la tonalità di Sol Diesis in quella omofona di Lab che ha nomi delle note diversi, ma gli stessi suoni.

Il Sol# esiste solo come tonalità minore e si scrive poi come tonalità di Si maggiore.

È stato poi menzionato il circolo delle terze, si intende la formazioni di accordi spostandoli per terze maggiori o terze minori?

Sì .. nì ...    non so se ti ho interpretato bene, ma si intende la formazione degli accordi per salti di terza nella scala corrispondente. Ogni scala maggiore dà vita a sette accordi, che si ricavano dai salti di terza delle note di appartenenza della scala stessa.

Esempio:

Scala maggiore di Do:

Do Re Mi Fa Sol La Si

dà vita agli accordi (triadi):

Do Re- Mi- Fa Sol La- Si-/5b

oppure, a tetradi:

Do7+ Re-7 Mi-7 Fa7+ Sol7 La-7 Si-7/5b


Spero sia chiaro ..

[Moreno Viola]

... nella scala di sol# abbiamo sol# la# do do# re# fa sol, 4 diesis...

In realtà non è così.

L'eventuale scala maggiore di Sol# sarebbe composta da

Sol# La# Si# (quella che tu scrivi come Do, ma che in realtà pur generando lo stesso suono è una nota diversa) Do# Re# Mi# (stesso suono del Fa ma nota diversa) Sol.

In questa scala, oltre a mancare il Fa, ci sarebbero due note con lo stesso nome, ovvero il Sol# e il Sol e nel tuo caso addirittura quattro perché hai indicato anche Do e Do#.
Facendo una sorta di forzatura, per "correttezza", visto che in una scala non possono esserci due note con lo stesso nome, il Sol andrebbe indicato come Fa##, ma in questo caso si tratterebbe fondamentalmente di un trucchetto.

[max97]

No, Max; non esiste musica scritta in Sol# maggiore, perché NON si può scrivere, se non per divertimento, per giocare, ma non per comunicare ad altri musicisti.

ATTENZIONE il Sol# maggiore non ha 4 diesis (quello è il Mi maggiore).
Il Sol# maggiore ne avrebbe 8 di diesis e SAREBBE così composto:

Sol# La# Si# Do# Re# Mi# Fa##

Il doppio diesis sul Fa non lo puoi scrivere in chiave. Per cui "trasporti" la tonalità di Sol Diesis in quella omofona di Lab che ha nomi delle note diversi, ma gli stessi suoni.

Il Sol# esiste solo come tonalità minore e si scrive poi come tonalità di Si maggiore.


Sì .. nì ...    non so se ti ho interpretato bene, ma si intende la formazione degli accordi per salti di terza nella scala corrispondente. Ogni scala maggiore dà vita a sette accordi, che si ricavano dai salti di terza delle note di appartenenza della scala stessa.

Esempio:

Scala maggiore di Do:

Do Re Mi Fa Sol La Si

dà vita agli accordi (triadi):

Do Re- Mi- Fa Sol La- Si-/5b

oppure, a tetradi:

Do7+ Re-7 Mi-7 Fa7+ Sol7 La-7 Si-7/5b


Spero sia chiaro ..

Io per la scala di sol# avevo detto le note
sol# la# do do# re# fa sol

tu dici
Sol# La# Si# Do# Re# Mi# Fa##

quando le vai a suonare è la stessa cosa :-) , purtroppo non riesco a cogliere il senso di queste formalità, ma c'è sicuramente visto che me lo fate notare.

Il circolo delle terze a me sembra semplicemente l'armonizzazione della scala maggiore, o anche qui mi sfugge qualcosa? :-) Grazie per la pazienza!

[Vu-meter]

Purtroppo il mezzo (ossia il forum), pur essendo fatto per socializzare, non aiuta in questi casi, dove le spiegazioni sono lunghissime e molteplici. Diciamo che a voce, si fa prima e meglio.

Per questo motivo, personalmente preferisco fermarmi qui, anche perché ripeterei sempre le stesse cose.

Mi permetto solo di insistere su un punto: un percorso di studi ben strutturato, non crea queste incomprensioni. Fossi in te, mi potrei l' obiettivo di riguardare indietro e se serve, ricominciare con logica e metodo, magari facendomi aiutare da un insegnante o da un buon corso, o ancora, ma solo come ultima scelta, da un buon libro di testo.

Un abbraccio.

[Moreno Viola]

Io per la scala di sol# avevo detto le note
sol# la# do do# re# fa sol

tu dici
Sol# La# Si# Do# Re# Mi# Fa##

quando le vai a suonare è la stessa cosa :-) , purtroppo non riesco a cogliere il senso di queste formalità, ma c'è sicuramente visto che me lo fate notare.

Il circolo delle terze a me sembra semplicemente l'armonizzazione della scala maggiore, o anche qui mi sfugge qualcosa? :-) Grazie per la pazienza!

Non si tratta di formalità ed anzi le differenze sono totalmente sostanziali.

La musica è un linguaggio e ha un suo codice che serve ad essere compreso da tutti allo stesso modo.

Facendo un parallelo con la lingua scritta, tu, come individuo, puoi decidere di scrivere "Musika" invece che "Musica" e condividere questa scelta con altri individui che accetteranno questo codice, ma rimane il fatto che a tutte le altre persone risulterà (perdonami il bisticcio di parole) giustamente sbagliato.
Ma quando pronuncerai la parola "Musika", nessuno si accorgerà della differenza rispetto alla grafia corretta.

Allo stesso modo tu sei liberissimo di chiamare una nota seconda una tua codifica personale, ma se vuoi risultare comprensibile a tutti devi rispettare le regole che definiscono il linguaggio che utilizzi.

[Davids]

Non ho letto tutta la discussione, ma ha ragione chi mi ha precuduto, la tonalità di MI# non esiste. Si chiama FA. Così come non esiste la tonalità di SI#. Si chiama DO.
La tua domanda, Mark, è la stessa che mi ponevo io all'inizio, mi chiedevo perchè il mio maestro quando parlavamo di scale, parlava sempre di bemolli (LAb, SIb, ecc...) e mai di diesis (SOL#, LA#, ecc...). Il motivo è quello che ti hanno spiegato. Se discutessi le scale in termini di diesis, giungeresti a una serie di assurdità, a note che esistono solo formalmente su carta.

Siccome la teoria è bella ma poi conta la pratica, ti faccio una domanda: in questa tastiera mi sapresti individuare dove sono il MI# e il SI#? Quali tasti premeresti per prendere queste note?