Scale Modali - Considerazioni ed utilizzi

[Moreno Viola]

Nei giorni scorsi ho fatto qualche "esperimento" e volevo raccontare un po' cosa ne ho ricavato.
Sostanzialmente ho cercato di suonare i vari modi su delle basi di generi diversi, e mi sono convinto definitivamente che il primo passo per capirci qualcosa è abbattere la preclusione naturale che abbiamo nei confronti di certi intervalli.
Tra l'altro mi sono anche accorto che la reazione allo stesso intervallo non è uguale se cambia il contesto in cui lo applico.
Infatti la difficoltà maggiore ce l'ho quando provo ad applicare una qualche scala modale su una base rock. Se invece provo a fare la stessa cosa su una base jazz, riesco ad accettare intervalli "innaturali" senza problemi, secondo me soltanto perché sono abituato ad accettarli in quel contesto.
Eppure mi rendo conto che alcuni musicisti, se suonano scale modali in un contesto rock, non mi sembrano così disturbanti come quando provo a farlo io.
Addirittura un paio di settimane fa, ho chiesto ai miei compagni nella band, di provare a suonare una base swing, e nonostante i nostri enormi limiti, il risultato, ad orecchio era discretamente accettabile pur se devo ammettere che ad un certo punto ho perso di vista il contesto armonico e ho finito per suonare praticamente a caso.
Se azzardo la stessa operazione su un brano rock, non riesco a staccarmi dalla tonalità e mi sembra sempre di suonare stonato.
Alla fine la domanda che vorrei farti non riguarda tanto l'aspetto concettuale, che mi affascina in modo esagerato (mi sono iscritto a Jamble, dopo aver letto la colorita discussione che avesti con un utente che credo abbia annullato la sua iscrizione), ma più che altro come riuscire a esercitare l'orecchio ad accettare quegli intervalli così particolari, tenuto conto che nei brani elencati da te, la naturalezza con cui vengono suonati, me li fanno digerire senza problemi, ma se provo a improvvisarci sopra è tutto un altro discorso.
Comunque il tuo lavoro è veramente ben fatto, aldilà delle mie tare.

[enox]

Ciao
Per Moreno dico forse una cosa scontata ma quando si usano tutte le note di una scala è essenziale appoggiare le note dissonanti sui tempi deboli della battuta o meglio in levare,un'altro sistema è quello di utilizzarle inserendole in passaggi veloci oppure ancora se stai suonando più melodico puoi utilizzare le dissonanti come approcci cromatici, un es. in do su un accordo di DOmaj7 e utilizzando la scala maggiore di Do la 4 cioè il FA se utilizzato come nota di riposo risulta dissonante se invece lo usi come approccio cromatico per arrivare al MI ottieni un bell'effetto idem per il MIb (che in un contesto cosi spiccatamente maggiore risulta dissonante) se invece lo usi per arrivare con un bending al MI può starci molto bene (vedi blues).In altre parole anche quando suoni modale devi stare molto attento a non usare le dead note (note vietate relativamente all'accordo che sta passando in quel momento) sui tempi forti ma solo sui tempi deboli e possibilmente in levare (tipico del jazz)
Invece in generi di estrazione più rock si usa il primo approccio cioè si inseriscono le dissonanze in passaggi molti veloci (vedi Fusion prog ecc.) cosi sono accettate anche da orecchi meno allenati, comunque quasi tutti i velocisti utilizzano passaggi cromatici più per l'esigenza di rendere simmetrici i loro pattern che per scelta stilistica. Ovviamente in questo secondo caso non si parla più di improvvisazione.
Ci sono altri sistemi tipo il pitch axis (Satriani docet) o la dispersione di ottava (Varini) che ti permettono di utilizzare le dissonanza sistemandole sulle diverse ottave dello strumento ma non sono all'atezza di spiegartele.

Antonio

P.S. mi sono riletto e sono rimasto di sasso ....... ma lo posto lo stesso ......perdonatemi.

[Vu-meter]

P.S. mi sono riletto e sono rimasto di sasso ....... ma lo posto lo stesso ......perdonatemi.

Perchè dici così ? Sei stato davvero chiaro  e gentile  , cosa non ti è piaciuto ? 


Vu

[enox]

Grazie
Vedi Vu io ora sono nella fase "metti ordine in quello che sai e incomincia ad usarlo" ma non so chi mi legge (in generale che conoscenze ha) quindi sono restio a dare input perchè sennò va a finire che succede come e successo a me che ho elaborato troppi input teorici senza aver metabolizzato bene il lavoro di base,un esempio per capirsi,per studiare le modali avevo messo le scale sia pentatoniche che maggiori sviluppate sul manico in tutte e cinque le posizioni ma partendo sempre o dal do 6 corda o dal do prima corda per comodità di memorizzazione poi quando ho incominciato a provare le sonorità dei modi mi sono reso conto che "suonavo" pattern  in maniera meccanica sequenziale e ad ogni cambio di direzione mi dovevo fermare,risulta evidente che cosi non esce niente di musicale e cosi i modi non lo avrei mai sentiti,morale se avessi investito più tempo con il "vero studio" dei pattern, cioè ricorsivi a gruppi di tre  di quattro e cosi via con lo spostamento di accento prestando la massima attenzione al cambio di direzione a metronomo e senza fermarsi mai fino al 14 tasto, allora si che una volta che li avessi incotrati I MODI avrei potuto sentirli e quindi utilizzarli, in altre parole se non hai nelle MANI e non solo nella TESTA perlomeno i cinque pattern pentatonici in tutte e 12 le tonalità i i cinque pattern maggiori che valgono però per tutte le sette note della scala maggiore è sicuramente prematuro affrontare i modi i pratica.
Ma ciò non toglie che il lavoro che sta portando avanti Power sia di grandissimo valore perchè è sequenziale sintetico ed esaustivo per argomento e lo sto seguendo con interesse proprio perchè in attesa di arrivare al nocciolo della questione, un esempio ulteriore anche in riferimento a quello che dicevo prima a Moreno
Quando dico di studiare i pattern in gruppi di tre note o quattro o meglio ancora cinque (Attenzione non intendo tre note necessariamente su una corda sola) è importantissimo perchè cosi suonando un pattern a gruppi dispari (tre note per volta su un tempo pari si crea automaticamente uno spostamento di accento che aiuta in maniera significativa a far passare le dissonanze.
Ora se mi permetti un piccolo trick : Scala di do partendo dal SI 6 corda 7 tasto  quindi tre note per volta ma anche a tre note per corda, però solo fino alla terza corda le note della scale sono comode a tre note per corda perchè se stai nel pattern tradizionale sulla seconda corda ha solo due note che fare allora semplice aggiungi come terza nota il SOL# ti ritrovi cosi ad avere un pattern a tre note per corda su tutte e sei le corde comodo per la mano e se lo suoni veloce su un tempo pari 4/4 vedrai che ci sta bene.

Antonio

[Moreno Viola]

Grazie Enox per i tuoi interventi. Farò tesoro anche dei tuoi consigli, tenuto conto però che la velocità, sia per limiti tecnici sia per una questione di gusti non è propriamente il mio obbiettivo.
Mi piacerebbe di più fare un uso della modalità in senso melodico.

Mi spieghi con che criterio scegli le scale da suonare? Magari posso darti qualche dritta...

Non voglio fare il saccente ma il mio insegnante diceva sempre: prima impara a suonare le note consonanti e poi si lavorerà con le dissonanti. Ora, mi spiegate i metodo che usate? Come riconoscete la scala da usare? Quali sono i criteri che utilizzate per la scelta della modale appropriata? Ogni brano può essere identificato in una scala modale e tutte le note di essa suoneranno GIUSTE.

Ecco le progressioni Tonali, sfruttando le combinazioni Modali:


IONICO        Imaj7 - IVmaj7 - V7
DORICO       Imin7  - IIImaj7 - IV7
FRIGIO        Imin7 - IImaj7 - III7
LIDIO          Imaj7 - II7
MISOLIDIO   I7 - IVmaj7 - VIImaj7
EOLIO          Imin7 - VImaj7 - VII7
LOCRIO        Imin7b5 - Vmaj7 - VI7

Ovviamente ogni combinazione modale RISPECCHIERÀ le sonorità tipiche di ogni modo. Ecco alcuni esempi di brani famosi moderni per ogni modo*:

IONICO: Twist and Shout(Beatles), Here I Go Again(Whitesnake), Dance The Night Away, Jump(Van Halen)

DORICO: Smoke On The Water(Deep Purple), 2 Minutes To Midnight(Iron Maiden), The Animal(Steve Vai), Sharp Dressed Man(ZzTop)

FRIGIO: Innuendo (Queen, Riff principale), Under A Glass Moon(Dream Theater, Riff Principale)

LIDIO: Flying On A Blue Dream(Joe Satriani), The Riddle(Steve Vai), Saglie Saglie(Pino Daniele), La mitica sigla dell'almanacco del giorno dopo..

MISOLIDIO: Won't Get Fooled Again(The Who), Hell Ain't No Bad Place To Be (ACDC)

EOLIO: Livin' On A Prayer(BonJovi), Wasted Years, Wasting Love, Fear Of The Dark(Iron Maiden), Child In Time(Deep Purple), Comfortably Numb(Pink Floyd, Strofa iniziale e 2° assolo)

LOCRIO: A Day Of Reckoning(Testament)

Io sono totalmente d'accordo con il tuo insegnante su consonanza e dissonanza.
Riguardo al modo con il quale ho ricavato le scale da suonare, mi sono rifatto sia al tuo schemino, creando delle basi con Tuxguitar (un GuitarPro più proletario per dirla alla Vigi) e improvvisandoci sopra con le scale corrispondenti, sia all'elenco dei brani che hai elencato cercando di suonarci sopra.
Ma il problema è che sono io che pur comprendendo abbastanza bene il linguaggio non riesco ad esprimermi con disinvoltura; per questo chiedevo quale potrebbe essere un modo per esercitare l'orecchio.
Tempo fa ricordo che uscì fuori un parallelismo tra suonare e parlare. Diciamo che la mia difficoltà ha a che fare con la pronuncia delle parole che ho bisogno di scandire in modo preciso, perdendo però in fluidità.
Viene fuori ben poco di improvvisato.
E' un po' come se pensassi modale e "traducessi" in modale.
Non so se sono riuscito a farmi capire.

[Vigilius]

Ti sei fatto capire benissimo, almeno io ho capito
Penso che comunque sia un problema un po' di tutti gli 'amatori' che non possono dedicare la vita a suonare: quando suonavo 2-3 ore al giorno beccavo le tonalità delle canzoni ad orecchio senza averle mai sentite prima e riuscivo a suonare pop-rock in gruppi visti più o meno 2-3 giorni prima: insomma ero una specie di mercenario-della-chitarra-solista, ma era soddisfacente 'parlare' anche se 'solo' tonale. Ora non so più fare niente di quelle cose perché 2-3 ore le suono in un mese quando va bene

[Vu-meter]

Grazie
Vedi Vu io ora sono nella fase "metti ordine in quello che sai e incomincia ad usarlo" ma non so chi mi legge (in generale che conoscenze ha) quindi sono restio a dare input perchè sennò va a finire che succede come e successo a me che ho elaborato troppi input teorici senza aver metabolizzato bene il lavoro di base,un esempio per capirsi,per studiare le modali avevo messo le scale sia pentatoniche che maggiori sviluppate sul manico in tutte e cinque le posizioni ma partendo sempre o dal do 6 corda o dal do prima corda per comodità di memorizzazione poi quando ho incominciato a provare le sonorità dei modi mi sono reso conto che "suonavo" pattern  in maniera meccanica sequenziale e ad ogni cambio di direzione mi dovevo fermare,risulta evidente che cosi non esce niente di musicale e cosi i modi non lo avrei mai sentiti,morale se avessi investito più tempo con il "vero studio" dei pattern, cioè ricorsivi a gruppi di tre  di quattro e cosi via con lo spostamento di accento prestando la massima attenzione al cambio di direzione a metronomo e senza fermarsi mai fino al 14 tasto, allora si che una volta che li avessi incotrati I MODI avrei potuto sentirli e quindi utilizzarli, in altre parole se non hai nelle MANI e non solo nella TESTA perlomeno i cinque pattern pentatonici in tutte e 12 le tonalità i i cinque pattern maggiori che valgono però per tutte le sette note della scala maggiore è sicuramente prematuro affrontare i modi i pratica.
Ma ciò non toglie che il lavoro che sta portando avanti Power sia di grandissimo valore perchè è sequenziale sintetico ed esaustivo per argomento e lo sto seguendo con interesse proprio perchè in attesa di arrivare al nocciolo della questione, un esempio ulteriore anche in riferimento a quello che dicevo prima a Moreno
Quando dico di studiare i pattern in gruppi di tre note o quattro o meglio ancora cinque (Attenzione non intendo tre note necessariamente su una corda sola) è importantissimo perchè cosi suonando un pattern a gruppi dispari (tre note per volta su un tempo pari si crea automaticamente uno spostamento di accento che aiuta in maniera significativa a far passare le dissonanze.
Ora se mi permetti un piccolo trick : Scala di do partendo dal SI 6 corda 7 tasto  quindi tre note per volta ma anche a tre note per corda, però solo fino alla terza corda le note della scale sono comode a tre note per corda perchè se stai nel pattern tradizionale sulla seconda corda ha solo due note che fare allora semplice aggiungi come terza nota il SOL# ti ritrovi cosi ad avere un pattern a tre note per corda su tutte e sei le corde comodo per la mano e se lo suoni veloce su un tempo pari 4/4 vedrai che ci sta bene.

Antonio

Ottimo intervento Enox !

Non aver timore a spendere più parole perchè ne hai davvero da vendere e il forum è qui per questo ! 

Ottimo anche il consiglio legato allo studio modale a "grappoli", lo trovo intelligentissimo e non ci avevo mai pensato ! bravo2:

Tempo fa ricordo che uscì fuori un parallelismo tra suonare e parlare. Diciamo che la mia difficoltà ha a che fare con la pronuncia delle parole che ho bisogno di scandire in modo preciso, perdendo però in fluidità.
Viene fuori ben poco di improvvisato.
E' un po' come se pensassi modale e "traducessi" in modale.
Non so se sono riuscito a farmi capire.

Questo dipende moltissimo dall' ascolto . Per migliorare sia il parlato che l'accento, occorre gettarsi a capofitto tra chi parla correttamente quella lingua e nel caso della musica non è difficile perchè oramai si trova praticamente ogni cosa vogliamo sul web.
L'ascolto è fondamentale, mentre studio sia l'analisi logica che grammaticale di ciò che stanno dicendo .. so che sono termini legati al linguaggio, ma i concetti sono assolutamente identici anche in musica.
Un bimbo parla molto prima di saper analizzare una frase e conoscere cosa sia un aggettivo e lo fa solo con l'ascolto e la ripetizione. Inmusica valgono gli stesi criteri. Crescendo e studiando avrà sempre più possibilità di far scivolare i pensieri in parole e grazie all'esercizio ed all ostudio potrà parlare sempre più "forbito" ..

Ti sei fatto capire benissimo, almeno io ho capito
Penso che comunque sia un problema un po' di tutti gli 'amatori' che non possono dedicare la vita a suonare: quando suonavo 2-3 ore al giorno beccavo le tonalità delle canzoni ad orecchio senza averle mai sentite prima e riuscivo a suonare pop-rock in gruppi visti più o meno 2-3 giorni prima: insomma ero una specie di mercenario-della-chitarra-solista, ma era soddisfacente 'parlare' anche se 'solo' tonale. Ora non so più fare niente di quelle cose perché 2-3 ore le suono in un mese quando va bene

  Che ci vuoi fare .. è così per tutti noi ..

Allora.. Interessante la piega che ha preso il discorso. Le diteggiature tre note per corda servono a memorizzare al meglio le scale, quindi utili per avere in maniera più chiara e semplice possibile una mappa ordinata sul manico.
Poi per suonare si possono fare tante cose. È sbagliato dire che con tre note per corda si ha un certo tipo di accento.

No, Enox non diceva che con tre note per corda si ha un certo tipo di accento, ma che suonando a grappoli dispari su tempi pari ti ritrovi per forza ad avere un particolare accento..

Il miglior modo per lavorare con le modali ed improvvisare è usare l'orecchio creando dei temi melodici in loop.. L'avete mai fatto? È una cosa molto bella ed interessante , in questo modo allenate il vostro orecchio e le vostre mani a creare qualcosa di melodico ed interessante...

Questo tipo di esercizi li ho sentiti consigliare tanti anni fa da Scott Henderson, che aveva fatto un bel video piuttosto lungo incentrato sul fraseggio e su semplici ma efficaci regole per migliorarlo . I mini-loop interni , seguit da variazioni sul tema erano uno degli aspetti fondamentali dell costruzione di frasi sensate ed efficaci .

A questo punto però, manca davvero una registrazione video o audio con dei sample, ragazzi ( e parlo ad Enox e Power in modo particolare ) ...








Vu

[enox]

Ciao Power solo per precisare....
Citazione " È sbagliato dire che con tre note per corda si ha un certo tipo di accento" infatti ho precisato che si tratta di tre note per " volta" cioè gruppi di tre note se poi le tre note sono su una corda sola meglio ancora......no? e più sopra ho anche specificato che è interessante far girare l'accento per stemperare eventuali dissonanze utilizzando pattern dispari su tempi pari da creare varietà ritmica. Perche quando si studia su pezzi modali con armonie per forza di cose un po troppo stabili dopo un pò ci si stufa alla grande... mica siamo tutti Miles Davis  in So What

E ora la domanda...
citazione " Io miglior modo per lavorare con le modali ed improvvisare è usare l'orecchio creando dei temi melodici in loop" questo mi interessa veramente molto perche effettivamente è una delle cose più significative,in che modo consiglieresti di procedere per cercare di creare appunto dei temi melodici ?

Ultima cosa non sono del tutto d'accordo quando affermi che "  Le diteggiature tre note per corda servono a memorizzare al meglio le scale" perche in realtà i pattern base universali sono i pattern a parti strette che vengono proposte ai novizi proprio perche sono piu semplici da memorizzare e presentano tutti almeno su una corda solo due note, mentre i pattern a parti late ( large ) che presentano appunto sempre tre note per corda richiedono sempre uno smanicamento a volte anche di tre tasti,cioè la scala fisicamente si distribuisce su otto tasti e non su cinque al max come per quelli a parti strette e sono appunto considerate un salto di qualita notevole,ci si arriva di solito quando si è abbastanza avanti con lo studio,poi ovviamente tutto e opinabile.

[Moreno Viola]

A questo punto però, manca davvero una registrazione video o audio con dei sample, ragazzi ( e parlo ad Enox e Power in modo particolare ) ...








Vu

Agree with the boss   

[enox]

Per VU
Lo sapevo che avresti chiesto un video...... il problema che no ho una videocamera o meglio c' l'ho ma e di quelle con le video casette piccoline bella lei va anche bene ma dovrei trafficare dopo per fare la conversione digitale ecc. e sinceramente non ne ho voglia vedrò se riesco a convincere mio figlio a riprendermi  con il cellulare, ma non prometto niente..... ci poi sarebbe anche un'altra opportunità se i miei soci sono d'accordo potrei registrare le prove con lo zoom e postare  qualche pezzetto di prove, ma di veramente modale non facciamo niente l'anno scorso abbiamo inserito in repertorio so what  all blues e footprints poi il sassofonista ci ha lasciati e fare la impro solo con la chitarra è improponibile,io uso anche la vg-8 per suoni simil fiati, ma i fiati veri in un brano modale secondo me sono insostituibili.

Antonio

[enox]

Sempre per Vu
Ti cito " I mini-loop interni , seguit da variazioni sul tema erano uno degli aspetti fondamentali dell costruzione di frasi sensate ed efficaci" è proprio questo il punto fondamentale,io però aspetterei le indicazioni di Power,perche il vero problema è: ok ora so le scale ,ho anche capito come funzionano i modi,ma mi accorgo che se uso solo le scale come implicitamente mi è stato suggerito,oltre a stufarmi presto faccio passaggi che avverto come non perfettamente consonanti, mentre stando alla teoria dei modi dovrei essere sempre consonante, inoltre non riesco ad essere vario,cioè mi rendo conto che se qualcuno mi ascoltasse si romperebbe circa al secondo minuto se mi va bene....mia moglie si rompe al primo..... allora come fare?

[powerage77]

Ciao Power solo per precisare....
Citazione " È sbagliato dire che con tre note per corda si ha un certo tipo di accento" infatti ho precisato che si tratta di tre note per " volta" cioè gruppi di tre note se poi le tre note sono su una corda sola meglio ancora......no? e più sopra ho anche specificato che è interessante far girare l'accento per stemperare eventuali dissonanze utilizzando pattern dispari su tempi pari da creare varietà ritmica. Perche quando si studia su pezzi modali con armonie per forza di cose un po troppo stabili dopo un pò ci si stufa alla grande... mica siamo tutti Miles Davis  in So What

Chiedo venia ho letto male, porta pazienza , sarà l'arteriosclerosi che avanza!!
Hai ragione sul discorso degli accenti però secondo me se le note sono giuste non c'è bisogno di parlare di accenti per farle suonare bene. Secondo me se si sa gestire un improvvisazione con un buon crescendo si riesce a fare belle cose senza annoiare amici e parenti. Questa è una mia improvvisazione in EOLIO su una base:

Ho lavorato tanto sul crescendo gestendo il numero di note, le tecniche usate,gli accenti e il crescendo musicale creando anche qualche piccolo tema musicale. Scusa la non precisione di alcune parti ma è un improvvisazione nuda e cruda.

[powerage77]

Per Power
Lo sapevo che avresti chiesto un video...... il problema che no ho una videocamera o meglio c' l'ho ma e di quelle con le video casette piccoline bella lei va anche bene ma dovrei trafficare dopo per fare la conversione digitale ecc. e sinceramente non ne ho voglia vedrò se riesco a convincere mio figlio a riprendermi  con il cellulare, ma non prometto niente..... ci poi sarebbe anche un'altra opportunità se i miei soci sono d'accordo potrei registrare le prove con lo zoom e postare  qualche pezzetto di prove, ma di veramente modale non facciamo niente l'anno scorso abbiamo inserito in repertorio so what  all blues e footprints poi il sassofonista ci ha lasciati e fare la impro solo con la chitarra è improponibile,io uso anche la vg-8 per suoni simil fiati, ma i fiati veri in un brano modale secondo me sono insostituibili.

Antonio

Vu ha chiesto il video non io!! Comunque se leggi bene il mio metodo vedrai che per suonare le scale modali non c'è bisogno di fare un brano con una progressione modale! Guardati il video che ho postato sopra dove su un giro di accordi TONALE ho utilizzato un EOLIO (che ai giorni nostri corrisponde alla minore naturale). Stessa cosa si può fare con gli altri modi su basi dove ci sono giri TONALI.

[powerage77]

Ultima cosa non sono del tutto d'accordo quando affermi che "  Le diteggiature tre note per corda servono a memorizzare al meglio le scale" perche in realtà i pattern base universali sono i pattern a parti strette che vengono proposte ai novizi proprio perche sono piu semplici da memorizzare e presentano tutti almeno su una corda solo due note, mentre i pattern a parti late ( large ) che presentano appunto sempre tre note per corda richiedono sempre uno smanicamento a volte anche di tre tasti,cioè la scala fisicamente si distribuisce su otto tasti e non su cinque al max come per quelli a parti strette e sono appunto considerate un salto di qualita notevole,ci si arriva di solito quando si è abbastanza avanti con lo studio,poi ovviamente tutto e opinabile.

Le diteggiature tre note per corda sono comode, semplici da imparare tant'e che i miei allievi di 12-13 anni le imparano perché essendo SCHEMI GEOMETRICI le memorizzano in un batter d'occhio!! Le scale con due/tre note non simmetriche non sono facilmente assimilabili. Ricorda sempre che il miglior modo per imparare una cosa e renderla schematica, se lo fai hai realizzato metà del lavoro. Sinceramente non vedo nessuna complicazione distribuire su 8 tasti una scala, semmai la difficoltà la vedo quando non c'è un numero di note uguali su ogni corda e non c'è possibilità di creare una serie di "figure" sulle corde.

[enox]

Ciao Power ti faccio veramente i miei complimemti bello il suono e bello soprattutto il suonato,in fatto di suono abbiamo gusti molto simili (scuro e graffiante), quando avròp più tempo ti chiederò qualche info sul suono...