Quali scale?

[Grix]

cavolo ma quanto hai scritto Vu?  quoto tutto!!!

Comunque io ormai è da qualche settimana quasi un mese che vado a lezione e tipo ieri ho iniziato a fare le triadi, armonizzazione di una scala maggiore.. e mi si è aperto un mondo  e sono sempre più curioso e invogliato a sapere di più! quindi quoto questa frase di Vu: "Non mi piace studiare, mi piace imparare e sapere."

[Vu-meter]

Grazie Cris e Grix !!! 

[Moreno Viola]

Partendo dal presupposto che condivido a grandi linee l'intervento di Vu, riconosco che ci sono alcuni punti che affronterei in modo meno radicale, consapevole del fatto che nel contesto le mie precisazioni hanno un'utilità assolutamente relativa.
Abbiamo spesso utilizzato nelle nostre discussioni sull'argomento, l'amato parallelismo con il parlato.
I bambini imparano a parlare ascoltando e dall'ambiente acquiscono inflessioni, cadenze e perfino gli errori.
La stessa cosa può succedere ed anzi è sicuramente successa nell'apprendimento della musica, che può avvenire anche in maniera involontaria per non dire passiva, proprio come succede per la parola e in questo caso sarà l'ambiente a permetterci di acquisire quelle informazioni che ci daranno una preparazione più o meno elevata.
Io sono certo che mia figlia non potrà imparare a suonare bene la chitarra, soltanto ascoltando me, perchè le informazioni che sono in grado di trasmettere quando suono sono minime e fermandosi a quelle il suo linguaggio rimarrebbe certamente limitato.
Ma potremmo dire lo stesso della ipotetica prole di Scott Henderson? I suoi figli saranno stati costantemente sottoposti a un linguaggio infinitamente più "colto" del mio.
In quel caso siamo sicuri che conoscere la "grammatica" assumerebbe un ruolo così fondamentale?
Per non rischiare di essere frainteso, vorrei precisare che io ritengo lo studio importantissimo e sono il primo a consigliare a chi voglia imparare a suonare, di rivolgersi a un insegnante e perdere meno tempo possibile nell'illusione di fare grandi progressi da autodidatta, perchè finora nessuno dei figli di Scott Henderson (a dire il vero non so neanche se ne ha) è venuto a chiedermi consiglio. 
Quello che intendo è che se potessimo formarci musicalmente già da molto piccoli, probabilmente svilupperemmo un linguaggio più o meno forbito esattamente come per il parlato nella nostra madre lingua.
Se da adulti però avessimo bisogno di imparare una lingua diversa allora non potremmo prescindere dallo studio e lo stesso discorso vale per la musica.
Sulla questione della creatività, credo che lo sforzo maggiore sia quello di non cercare di fare sempre le cose "matematicamente" giuste, ma di concentrarsi sulla comunicazione e quindi affrontare anche quello che apparentemente è sbagliato come fosse una sorta di "licenza poetica" che serve ad esprimere meglio quello che si vuole trasmettere.
Purtroppo però credo che spesso ci si lasci un po' ingabbiare dal come deve essere, piuttosto che lasciarsi andare (e a rischio di non essere compresi) e esprimersi come si vuole realmente, oppure scegliere il "termine" più difficile, quando magari ci starebbe meglio la parola più "popolare".
Scusate per l'intervento forse anche un po' fuori tema.
Non lo faccio più. 

[Road2k]

Moreno il tuo discorso non fa una piega, ma credo che i figli di Scott Henderson la grammatica se la ritroverebbero cucita addosso senza saperlo e comunque sono casi eccezionali non la normalità!

[zap]

Insomma,l'importante è studiare,ogni uno di noi ha i suoi tempi,si vede a scuola chi è maggiormente stimolato a farlo anche a casa,per abitudine o anche per tradizione,va avanti prima...,mentre ragazzi meno aiutati per tanti motivi,anche per questioni sociali,rimane indietro,ma non vuol dire che sia meno acculturabile,anzi se si individua come prenderlo o come indirizzarlo,addirittura potrebbe riuscire meglio che nel primo esempio.
Io ho una mia teoria nello studio della chitarra,studio prima quello che mi serve o attira di più,una volta imparato quello mi butto su quello che c'è più direttamente collegato e così via.
In pratica mi costruisco come una specie di ragnatela di 'sapere' che parte da un punto e mano mano si allarga sempre più,invece non riuscirei a studiare un programma già schematizzato,arriverei alla cosa noiosa e che mi bloccherebbe del tutto.

[Grix]

studiare e ascoltare moltissima ma proprio tanta musica! ti giuro che io lo faccio spesso e quando prendo la chitarra le idee negli assoli vengono da soli! Proprio ieri il mio maestro mi ha fatto improvvisare (lui faceva l'accompagnamento) e mi ha fatto i complimenti! prima mi ha chiesto: ma da quando suoni? (cosa che mi aveva chiesto il primo giorno  ) poi mi ha detto che ho belle idee negli assoli e gli ho detto che ascolto moltissimi chitarristi/musica e poi mi ha fatto i complimenti anche per il mio tocco e niente questa cosa mi ha dato fiducia e motivato!

[Road2k]

Bravo Zap, così facendo fai quello che ti pice, poi ti accorgi dei limiti e provi ad oltrepassarli, anche se, mi sono accorto sulla mia pelle, che così facendo procedi più lentamente perchè ogni volta ti trovi a fare qualche passo indietro per approfondire, è come se facendo un percorso a piedi facessi 3 passi in avanti e 2 indietro, arrivi lo stesso.... ma che fatica.... e comunque ti ripeto... anch'io faccio così e mi sarei quasi rotto!!!

[Moreno Viola]

Non vorrei essere frainteso; il mio intervento non aveva lo scopo di mettere in discussioni l'importanza dello studio che come già precisato considero fondamentale e consiglio sempre, ma semplicemente restituire alla musica la sua identità di arte "primitiva".
Le convenzioni della musica occidentale, sono per l'appunto convenzioni e in quanto tali ci costringono all'utilizzo di schemi.
Che poi questi siano dieci o mille ha un'importanza secondaria, prima o poi il limite si metterà tra noi e la nostra necessità di espressione.
La modalità è un primo passo proprio verso questo abbattimento dei limiti e ci stimola a fare nostre sonorità che secondo le nostre convenzioni sarebbero da scartare, ma che in realtà recuperano proprietà che in un passato remoto erano la norma.
Se però una volta padroni del linguaggio modale ci fermassimo li, avremmo soltanto spostato il limite del recinto.
Questo è quello che intendevo quando ho scritto che se lo studio di un linguaggio nuovo ci appare come il solo giusto rischia di diventare una gabbia che limiterà nuovamente la nostra espressione.

[zap]

Si Road,hai ragione che si procede più lentamente...ma non mi corre nessuno dietro.Certo se dovessi farlo per professione,dovrei sicuramente cambiare metodo.
Ma non ci vedo solo svantaggi comunque ed in questo in qualche modo mi trovo daccordo anche con Moreno,in pratica mi vado a studiare quello che permette alla mia musica che ho dentro,di uscire fuori,tuto quello che mi aiuta in questo,lo divoro letteralmente e non mi pesa per niente farlo.
Gli schemi,gli studi di un programma preciso,servono molto ad uniformare più musicisti possibile,uniformare nel senso di...non si può suonare in orchestra di musica classica se si suona ad orecchio,per dire.

[Road2k]

Infatti, mettersi a studiare a 40 e passa  anni.... perchè no però, il lavoro, i bambini, il tempo è pochissimo e devo fare delle scelte, se avessi continuato a studiare quando ho iniziato a suonare adesso potrei esprimermi, invece mi devo impegnare a capire che nota stò suonando, se suona meglio su questa o su quella corda, ad assimilare anzi capire un passaggio, individuare la scala giusta, suonare le corde giuste.... vabbè io mi sento molto principiante.
Porto come esempio un argomento che conosco meglio: un calciatore tecnicamente scarso deve pensare a come controllare un pallone per poterlo rigiocare e spreca tante energie fisiche e mentali per compiere correttamente il gesto inoltre impiega più tempo del necessario, poi deve vedere come e dove rigiocarlo, se è il caso di farlo altrimenti condurlo..... un calciatore tecnicamente valido ha solo il "problema" di sapere cosa fare una volta che ha ricevuto il pallone e può anticipare i tempi, può quindi esprimere liberamete il proprio talento, (poco o tanto che sia). Avere più conoscenze possibili da più possibilità al talento di esprimersi e ti da la possibiltità di spaziare in qualsiasi dimensione, imparare cose nuove solo in caso di necessità credo che ti faccia migliorare solo in una dimensione, quella che in quel momento ritieni necessaria.

[Tiziano66]

Infatti, mettersi a studiare a 40 e passa  anni.... perchè no però, il lavoro, i bambini, il tempo è pochissimo e devo fare delle scelte, se avessi continuato a studiare quando ho iniziato a suonare adesso potrei esprimermi, invece mi devo impegnare a capire che nota stò suonando, se suona meglio su questa o su quella corda, ad assimilare anzi capire un passaggio, individuare la scala giusta, suonare le corde giuste.... vabbè io mi sento molto principiante.
Porto come esempio un argomento che conosco meglio: un calciatore tecnicamente scarso deve pensare a come controllare un pallone per poterlo rigiocare e spreca tante energie fisiche e mentali per compiere correttamente il gesto inoltre impiega più tempo del necessario, poi deve vedere come e dove rigiocarlo, se è il caso di farlo altrimenti condurlo..... un calciatore tecnicamente valido ha solo il "problema" di sapere cosa fare una volta che ha ricevuto il pallone e può anticipare i tempi, può quindi esprimere liberamete il proprio talento, (poco o tanto che sia). Avere più conoscenze possibili da più possibilità al talento di esprimersi e ti da la possibiltità di spaziare in qualsiasi dimensione, imparare cose nuove solo in caso di necessità credo che ti faccia migliorare solo in una dimensione, quella che in quel momento ritieni necessaria.

Non c'è etá nè per studiare che per imparare.
Io dopo oltre 35 anni che strimpello, studio ancora nuove tecniche e nuovi approcci. Imparo anche dai miei allievi a livello didattico e di comportamento.

[Road2k]

Attenzione non fraintendermi, io sono per lo studio, sempre e comunque, sia metodico che estemporaneo e si impara da tutti, allievi e professionisti.
Dico solo che c'è un momento piu adatto e un'età migliore per approcciare lo studio in modo efficace ed efficiente.
Se poi uno a 40 anni ha la fortuna di avere 2/3 ore al giorno per fare quello che vuole.....

[Vu-meter]

Io Moreno, ti capisco benissimo, sei sempre chiarissimo ed anzi, ammiro la tua capacità di spiegarti così bene malgrado il mezzo non sia dei più semplici.
Sono d'accordissimo con te, fermo restando che a casa Henderson certamente non si limiterebbero ad ascoltare. Papà Scott per certo passerebbe ai figli tecniche e nozioni, non solo l'ascolto. 

Facciamo un esempio tipico: l'amico Sack che ha aperto il topic ammette di suonare ad orecchio ma malgrado i molteplici ascolti e tentativi, non riesce perfettamente a fare ciò che vorrebbe, perchè ? Perchè ciò che riesce a suonare e concepire viene da quello che lui ha "messo via" nel suo deposito di conoscenze, quello cioè con cui ha vera familiarità. Normalmente, il chitarrista medio ha familiarità con le Pentatoniche minori, a volte neppure con le scale maggiori e il 99%, se gli chiedessi di cantarmi una scala Dorica, non ce la farebbe.
Se non hai familiarità con certi vocaboli, è normale che nel linguaggio parlato non ti vengano. Se si vuole usare il termine "puerpera" in una frase, bisogna conoscerne il significato, come si usa, a quali verbi si coniuga e in che modo, ecc.. Come si fa ? Si studia ! CI si interessa di questa cosa, si vedono degli esempi, si fanno un paio di prove per vedere se la frase suona bene e ci si corregge nel caso ci si sbagliasse, ecc..
E' questo è studio ..

Parlando del limite musicale, in effetti il limite c'è. In occidente abbiamo dodici note ed il limite è dato proprio dalla musica dodecafonica, dove non vengono creati centri gravitazionali intorno ai quali le note si muovano, ma c'è la massima espressione possibile. E' chiaro che la dodecafonica può non piacere.
L'approccio ai modi che di solito propongo io è una sorta di mix tra il sistema modale antico e la dodecafonica, in quanto cerco di spezzare il centro tonale per "andarmene a spasso in altre tonalità e modi".
La musica modale antica aveva anch'essa moltissimi limiti ed anzi, non era previsto un cambio di modo nella composizione, che manteneva sempre il medesimo colore. L'armonia tonale moderna ha posto dei limiti semplicemente diversi spostando i concetti e creandone dei nuovi : una sorta di sistema solare.
Il sole è il centro tonale rappresentato dalla fondamentale, Mercurio è il terzo grado, Venere il quinto grado, la Terra è il Settimo grado e così via.

Questi equilibri possono essere spezzati con un USO CREATIVO del modale. Ho specificato uso creativo perchè i modi greci, essendo i padri della nostra musica attuale, sono "incastrati" nel sistema tonale e là dormono finchè qualcuno non li va a svegliare.
Quando suono in tonalità di Do maggiore ( cioè Do ionico ) sto suonando anche nei seguenti modi (ATTENZIONE: MODI, cioè gli ambienti, NON SCALE MODALI, perchè le scale partono da un'altra fondamentale, ossia la propria ) Re Dorico, in Mi Frigio, in Fa Lidio, Sol Misolidio, La Eolio, Si Locrio.

Quindi se suono in una scala di Do maggiore ( o Do ionico ) sto "toccando" anche altri modi ? Sì.
Ma essendo questi la natura stessa, la struttura della tua scala, tu non li senti, non li avverti. Per poterli avvertire occorre andarli a "svegliare".

Come posso "svegliarli" ?

Qui partirebbe tutto un discorso enorme che tratterò nella Jamble School con dei video, per praticità e ordine. Diciamo che ci sono vari gradi di "torpore".  In alcuni casi potresti volere solo che aprano gli occhi, in altri che si sveglino e bevano il caffè, in altri ancora che partecipino pienamente alle tue attività musicali. Quest'ultimo è il sistema che io propongo da sempre, anche perchè, se conosco quello, è più facile gestire gli altri due.

Un esempio del primo, tanto per capirci, è suonare una scala modale Dorica su un accordo di Minore settima, che è perfettamente lecito, anche nel sistema tonale. Cosa accadrà ? Accadrà che quella sesta maggiore tipica del Dorico andrà a "dar fastidio" al mio orecchio abituato ad ascoltare la scala minore naturale ( cioè modo Eolio ) , applicata ad un minore settima. Perchè ? Perchè nella scala minore naturale il sesto grado è Minore  ed è lontano dalla settima di un grado ( diciamo l'equilibrio tra terra e mercurio ). Se io invece affronto il Modo Dorico, la sesta si sposterà, innalzandosi di un semitono, avvicinandosi pericolosamente alla Settima ( come se Mercurio uscisse dall'orbita originale e ne creasse un'altra più vicina e alla terra ). La terra non si è certo spostata, ma i suoi equilibri ne sarebbero sconvolti.
Abbiamo ancora fatto poco : siamo solo andati a svegliare il Dorico, niente di più ; ed è anche lecito interpretare un minore settima come secondo grado di una scala maggiore, no ? Eppure, suona strano, specie se insisto su quella benedetta sesta minore.

Tutto questo per dire che se conosco queste cose le saprò gestire. La cosa che dà poi nuovamente ragione sia a Moreno che a Zap è che , una volta imparata la grammatica, quando parlo non ci penso più; per cui parlare diventa istintivo, pur avendo una base quasi "scientifica", quasi "matematica". La stessa cosa con la musica. Una volta che avrò fatto mio il suono del modo Dorico su una settima minore, saprò scegliere quando e perchè farlo sentire, in base a ciò che voglio comunicare ed al mio gusto. Mi dimenticherò delle "fredde regole che applicavo quando facevo gli esercizi", tutto diventerà naturale ed istintivo..

Spero di non aver confuso ancor di più l'argomento .. 


Vu

[tyler85]

Scusate, ma io non sono convinto che sia necessario un maestro per imparare a suonare la chitarra.
E vero che con un maestro che si dedica a te magari acceleri i tempi, ma io gli accordi fondamentali, le scale minori e maggior con relativa teoria e la pentatonica minore le ho imparate lo stesso... E vero che forse ci ho messo il doppio del tempo... Ma è anche vero che nessuno mi corre dietro!

Alla fine oggi l'informazione non è relegata ai soli libri come dieci anni fa, ci sono video, DVD, cd audio, interi forum di discussione come questo che aiutano il musicista in erba... Le fonti di informazione sono tante a differenza dei tempi passati.

il maestro forse potrebbe servirmi per correggere eventuali errori di impostazione... Anche se poi, ognuno sviluppa la sua tecnica a seconda della propria fisiologia e delle proprie forme, quindi anche questo e relativo.

Qualche lezione via Skype sicuramente la prenderò ma appunto per valutare errori di impostazione. Via Skype perché spostarmi per una lezione considerando gli altri impegni sarebbe difficoltoso

[Vu-meter]

Scusate, ma io non sono convinto che sia necessario un maestro per imparare a suonare la chitarra.
E vero che con un maestro che si dedica a te magari acceleri i tempi, ma io gli accordi fondamentali, le scale minori e maggior con relativa teoria e la pentatonica minore le ho imparate lo stesso... E vero che forse ci ho messo il doppio del tempo... Ma è anche vero che nessuno mi corre dietro!

Alla fine oggi l'informazione non è relegata ai soli libri come dieci anni fa, ci sono video, DVD, cd audio, interi forum di discussione come questo che aiutano il musicista in erba... Le fonti di informazione sono tante a differenza dei tempi passati.

il maestro forse potrebbe servirmi per correggere eventuali errori di impostazione... Anche se poi, ognuno sviluppa la sua tecnica a seconda della propria fisiologia e delle proprie forme, quindi anche questo e relativo.

Qualche lezione via Skype sicuramente la prenderò ma appunto per valutare errori di impostazione. Via Skype perché spostarmi per una lezione considerando gli altri impegni sarebbe difficoltoso

Credo che il tuo pensiero sia quello di tutti noi, onestamente.
Il BUON insegnante ( perchè c'è di tutto un po', in giro ..) ti permette una accelerazione decisamente significativa però, non pensare ad un raddoppio, ma tranquillamente a decuplicare. Inoltre, è vero che c'è la rete, ma su certi argomenti, si trovano degli errori davvero grossolani. Anche qui da noi, ed anche io ne ho fatti. Per fortuna , pizzicato, ho potuto correggere.

Vu