Arpeggi sul II - V - I

[robland]

C'è chi suona completamente ad orecchio, sapendone 0 di scale o di musica o tonalità, e invece di associare un nome ad un suono, usa direttamente il suono e capisce quale usare sentendo gli altri suoni. C'è chi riesce a farlo e chi no, se non si fa parte di quella categoria di persone bisogna studiare... e in fatti io studio....

Ops, mi dispiace se è apparso un commento sgarbato ma volevo esprimere esattamente quello che ho scritto e non altro: disorientamento per non aver più capito come conciliare i due estremi.

Tutto varia da persona a persona, ma mi pareva di aver capito che stessimo parlando delle tue intenzioni di studio (non di un soggetto astratto) e della volontà di leggere la musica. Però, pur leggendo bene i post, a un certo punto mi sono perso. Anche ora non sto capendo più nulla perché non ho capito se vogliamo parlare in astratto di un soggetto X o di quello che vorresti fare tu.

Posso solo dire che ho preso diverse lezioni da un insegnante e che in quel momento la mia percezione personale di cosa mi era necessario per saper suonare è drasticamente mutata. Per questo consiglio delle lezioni.

Tranky 

Come ho già detto in precedenza non saprei a chi rivolgermi, prima di mettermi a cercare un maestro provo seguendo un corso online di teoria musicale, perchè non è che non sò le cose, già le so magari, ma non so come si chiamano....  quando vado ad approfondire dico ma che è sta roba... vado a cercare cosa è e quasi sempre dico ah... ma già la conosco.... devo fare ordine nelle conoscenze...

Il fatto di leggere la musica e suonarla lo vedo come un modo per uscire dalle gabbie che nel tempo si sono create, sapendo quindi ora suono una nota e dopo metto l'altra non in modo automatico, con la speranza di arrivare a cantarmela...

Leggere la musica è un'altra storia ancora. E leggere e suonare a vista un'altra ancora, sempre più impegnativa. L'insegnante non ti insegna necessariamente a leggere. Anzi. Certe volte sconsiglia e ti dà le nozioni che ti servono per l'armonia, le scale, etc. Te lo dico non perché insegno ma perché ho avuto un insegnante.

Esatto, non è obbligatorio saper leggere.
Però altre cose te le farà fare per forza.
Se l'insegnante mi dice: "fammi vedere dove si trovano le note fondamentali della scala di Sol maggiore in ognuno delle 7 forme sulla tastiera", cosa gli mostro se non so manco le note? Per questo dico che sono il minimo sindacale.
Oppure "fammi la vedere la scala di Si maggiore partendo dalla quarta corda".
La trasposizione di una scala maggiore è il basic, l'elementare.
Partendo da qui, ci sono ancora delle belle montagne da scalare se si vuole padroneggiare la lingua. Per questo dico: che obiettivi ha il musicista? Non ironizzavo mica quando dicevo che bastano i power chord, volendo (al massimo ironizzavo su di me che all'inizio suonavo solo così).

Poi è chiaro che, se prendo Kurt Cobain, e quello mi scrive un album irresistibile con quattro accordi, il banco salta. La creatività è imponderabile.
Ma anche qui non è che si scappi: lo stesso Cobain diceva di invidiare i Radiohead per i brani che sapevano scrivere. Infatti Paranoid Android non la si scrive se non si padroneggia un po' di capitoli della grammatica musicale.

[Elliott]

Quello che dico è che chi ha orecchio musicale, non gli serve sapere le regole da seguire o sapere quale nota ci stà o no o quale nota stia suonando, le note le mette e basta perché gli viene naturale metterle e probabilmente suona meglio del 90% di quelli che sanno la musica, chi non ha queste facoltà è obbligato a studiare quali note vanno bene e poi capire quando infrangere determinate regole, per riuscire a fare ciò che  l'altro fa senza dover studiare.

Ma è una cosa che varia da persona a persona, c'è chi è obbligato a studiarsi tutto e chi no.

Faccio veramente fatica a concordare con questa tesi. Cercherò di comprendere meglio il tuo punto di vista perchè quest'ultimo messaggjo mi lascia fortemente perplesso e temo di essermi perso qualche passaggio lungo la discussione

[fangetto]

Orecchio musicale = Talento musicale

Knopfler ha imparato a suonare imparando dai dischi e ha scritto dei capolavori, se vai ad analizzare molti dei suoi soli sono perlopiù basati sugli arpeggi degli accordi, e non serve qualsivoglia preparazione musicale per inventarli ma semplicemente un buon orecchio, in questo caso visto che stiamo parlando di un Genio della chitarra direi sopraffino.

Molti gruppi inoltre hanno fatto dei primi dischi belli ma musicalmente poveri, ma suonati come li sentivano, mentre successivamente facevano dischi buoni musicalmente ma di nessun fascino.

Se bastasse studiare la musica o conoscere 27.000 diteggiature sarebbero tutti dei fenomeni e tutti quelli con un minimo di coordinazione farebbero bella musica, la verità però è ben diversa, lo dice chiaramente il fatto che per rendere un pezzo o un solo interessante devi rompere gli schemi musicali, ovvero fregartene della teoria e suonare con il tuo orecchio. Il miglior modo di suonare fuori dagli schemi è non conoscere per niente gli schemi ma suonare come ti viene ma purtroppo (e anche per fortuna altrimenti sarebbe monotono) non tutti siamo in grado di fare ciò (come il sottoscritto) e quindi si chiede aiuto alla teoria, chi è fortunato riesce a sviluppare l'orecchio musicale e di conseguenza il talento, chi no riuscirà comunque a suonare intonato e musicalmente perfetto ma quello con l'orecchio musicale indipendentemente dalla conoscenza musicale sarà sempre un passo avanti. magari suonerà 5 note dove l'altro ne suonerà 10 ma quelle 5 suoneranno meglio....

[Vu-meter]

Mi permetto un piccolo contributo: a mi parere c'è moltissima disinformazione su cosa sia la presunta "cultura musicale" e quale ruolo abbia.

E' vero che ci sono fior fiori di artisti che hanno scritto capolavori non essendo dei Mozart, ma posso assicurare che nessuno di loro sarebbe potuto andare oltre il singolo brano senza una conoscenza base di teoria (e qui ci sarebbe da scrivere un topic intero su cosa sia la teoria musicale, quali discipline comprenda, quali sotto-sezioni, ecc.. ). Mi limito a dire che se devo anche solo comunicare con altri musicisti per poter suonare assieme e non so cosa sia un Sol maggiore, sarà per me impossibile interfacciarmi con chiunque.

Ci sono poi nomi altisonanti a cui viene sempre attribuita una dose di ignoranza. Spesso, queste dicerie sono del tutto FALSE.

Però .. E' VERO che tutti noi, conoscitori della teoria o meno, si suoni spesso ad orecchio. Quando si improvvisa, quando si compone, quando si tenta di tirare un giù un brano, ecc.. Ed è anche vero che senza'altro si possono avere risultati migliori affidandosi all'orecchio che non stilando semplici regole di teoria per seguirle di volta in volta. Anche perchè, spessissimo, chi rompe certe "regole" ottiene  degli ottimi risultati.

Allora, a che serve la teoria musicale ?

Anzitutto, come detto prima, ad interfacciarmi con altri musicisti. Ma il suo scopo più "nobile" è proprio quello di aiutarmi ad affinare l'orecchio e a generare in me una base di "conoscenza uditiva" che poi sfrutterò quando devo comporre, improvvisare, tirare giù i pezzi ad orecchio, ecc..
Esempio : se conosco l'andamento sonoro di una pentatonica minore, potrò sentire come i miei beniamini, nei dischi che ascolto, hanno utilizzato questa scala e pormi io dei miei obiettivi a riguardo. Se non so cosa sia una pentatonica, non l'ho neanche mai sentita riprodotta da me o se l'ho fatto, non sono stato in grado di classificarla, per cui sarà veramente difficile riutilizzarla in altri contesti. Ci potrei fare un breve solo o un riff e stop. Se invece la conosco e so come trasporla, la utilizzerò ovunque, cercando sempre qualcosa si musicale, in termini di orecchio, al suo interno.

La leggenda secondo cui la conoscenza ammazza la creatività E' FALSA! Se sei un creativo, non perderai la tua creatività perchè acquisisci conoscenza. Se non sei un creativo, la teoria potrebbe aiutarti laddove sei scarso. Male, NON FA MAI. MAI. Non può.

Fermo restando che è la musicalità che deve vincere sul freddo applicare regole teoriche. Charlie Parker (che non è proprio pinco pallino) diceva : "Impara tutto sulla musica e sul tuo strumento, poi dimentica tutto sia sulla musica che sullo strumento e suona ciò che la tua anima detta."

E lui lo ha fatto. Mi sembra con "discreti" risultati .

Perchè è fisiologico ? Perchè ciò che la mia mente crea DEVE averlo assimilato PRIMA, con l'ascolto (anche l'ascolto è studio), ad esempio.
O pensate veramente che se andassi in un villaggio sperduto del Bormeo, potrei trovare gente che scrive musica meravigliosa (in base ai nostri standard) istintivamente, senza sapere la differenza tra un Do e un Re ? NON ESISTE. Lui saprà produrre le cose che ha assimilato. Riformulandole, poi, creerà qualcosa di originale.


Credere che la conoscenza della musica sia una faccenda secondaria per un musicista, è davvero un pensiero fuorviante, MA, restiamo palesemente liberi di porci gli obbiettivi che più ci aggradano (e ci mancherebbe) e di fermare la nostra conoscenza dove crediamo ci faccia meglio.

[fangetto]

Concordo Vu, ma fra il non conoscere un Sol maggiore, una pentatonica e una scala naturale a non conoscere un accordo di  nona sus4 add 13 e via di pallottoliere...  suonato in 7 posti sulla tastiera o il non conoscere il suonare modale o il conoscere a memoria tutte possibili diteggiature di accordi e 7 / 8 scale diverse in tutte le forme sulla tastiera c'è una bella differenza...

Le conoscenze base le do per scontate, il manualino da 5€ con gli accordi base e 2 scalette spererei chiunque si metta a suonare uno strumento lo guardi...

Sul discorso della conoscenza in linea di principio avresti ragione, ma se si incappa in un pessimo insegnante non è per niente raro che crei i classici musicisti che escono fatti con lo stampino e suonano tutti uguale, senza fare il minimo errore e con tanta conoscenza ma svuotati della personalità, e in quel caso la conoscenza a peggiorato la situazione almeno per un pò di tempo perché c'è magari chi riesce poi ad uscire dai dogmi che gli sono stati inculcati ma anche chi no.

[Vu-meter]

Sul discorso della conoscenza in linea di principio avresti ragione, ma se si incappa in un pessimo insegnante non è per niente raro che crei i classici musicisti che escono fatti con lo stampino e suonano tutti uguale, senza fare il minimo errore e con tanta conoscenza ma svuotati della personalità, e in quel caso la conoscenza a peggiorato la situazione almeno per un pò di tempo perché c'è magari chi riesce poi ad uscire dai dogmi che gli sono stati inculcati ma anche chi no.

Personalmente, io non la penso così. Secondo me (ed è ovviamente solo un parere) , quelli che dici tu sono persone che non erano talentate prima e non lo saranno neanche dopo. La conoscenza non colma il talento o la creatività, ma nel contempo non può svuotare una persona creativa, perchè lavora su piani differenti sia emotivamente che celebralmente.

Comunque, detto ciò. vedi tu fin dove spingerti con la conoscenza, io non ti farò certo pressione perchè tu impari ciò che non vuoi, ci mancherebbe.

[zap]

Quello che dico è che chi ha orecchio musicale, non gli serve sapere le regole da seguire o sapere quale nota ci stà o no o quale nota stia suonando, le note le mette e basta perché gli viene naturale metterle e probabilmente suona meglio del 90% di quelli che sanno la musica, chi non ha queste facoltà è obbligato a studiare quali note vanno bene e poi capire quando infrangere determinate regole, per riuscire a fare ciò che  l'altro fa senza dover studiare.

Ma è una cosa che varia da persona a persona, c'è chi è obbligato a studiarsi tutto e chi no.

Faccio veramente fatica a concordare con questa tesi. Cercherò di comprendere meglio il tuo punto di vista perchè quest'ultimo messaggjo mi lascia fortemente perplesso e temo di essermi perso qualche passaggio lungo la discussione

Personalmente mi sento piuttosto in linea con Fangetto,in proposito di questo passaggio,ma io non faccio testo e comunque me ne guardo bene nel fare 'outing' in questa maniera 🤣

[robland]

Io invece la penso come Vu. Non è l'insegnante che inietta creatività, talento, passione e soprattutto Motivazione. Motivazione e passione sono il motore. L'insegnante può stimolare molto, ma fino a un certo punto.

Soprattutto, una cosa è insegnare a un ragazzino, una cosa ad un adulto. Per questo ero entrato in confusione: parliamo di Fangetto o del chitarrista X? Perché di tipologie di chitarrista ne esistono a decine di migliaia.
Ci sono chitarristi che hanno fatto fortuna padroneggiando solo le pentatoniche, e c'è poco da criticare perché avevano una creatività prorompente.
Ci sono chitarristi che stupiscono perché non si fermano mai con lo studio e la sperimentazione, e stupiscono album dopo album.

A ognuno la sua scelta, soprattutto da adulti.
Pertanto occorre mettersi d'accordo. Chi è il soggetto del topic? Un ipotetico studente? Un ipotetico insegnante? Un utente del forum e le sue necessità?

[Elliott]

Più che altro, io penso che in questa discussione il termine "talento" sia totalmente O.T. per cui, concordo totalmente con Vu

[fangetto]

In effetti siamo andati clamorosamente O.T. ....
Fangetto deve studiare.... perché quello che gli passa per la testa non riesce a trasferirlo sullo strumento al volo e anche preparandolo in anticipo non riesce a tirar fuori esattamente le cose come vuole....
Non penso sia la conoscenza a far male, ma l'insegnate può fare danni, non mi riferisco a Vu, del quale mi fiderei, guardando i video o leggendo le sue spiegazioni si capisce che non è quel tipo di persona...

Tornando in Topic, ho pensato di modificare l'esercizo da tabella a pentagramma randomizzandolo e di mettermi ad imparare dei soli sempre da pentagramma, credo sia un buon esercizio per collegare meglio "mano e mente", lo è o serve a poco?

[Vu-meter]

Leggere e rifare è un ottimo esercizio per la LETTURA.
Quello che cerchi tu , invece, si crea con il "FAI E CANTA" e con il "CANTA E RIFAI". Scale, arpeggi, riff, soli... dai e canta, fai e canta, fai e canta.

Fatto? Bene.

Ora Canta e rifai. Canta e rifai, canta e rifai.

[fangetto]

Leggere e rifare è un ottimo esercizio per la LETTURA.
Quello che cerchi tu , invece, si crea con il "FAI E CANTA" e con il "CANTA E RIFAI". Scale, arpeggi, riff, soli... dai e canta, fai e canta, fai e canta.

Fatto? Bene.

Ora Canta e rifai. Canta e rifai, canta e rifai.

Thanks Vu,
Quindi faccio un licks con la chitarra e poi lo ricanto a voce, quando riesco a rifarli a voce senza problemi, inverto il tutto e prima la canto poi la suono.
Penso di avere lavoro per un bel pò...

[Vu-meter]

Sì. Parti dalle cose che conosci a livello di diteggiatura : fai una penta minore e poi cantala. Spostati di tonalità e ripeti. Poi tenti l'esercizio inverso: prima canti e poi rifai..

Poi riff, soli, e così via..

NON TI STANCARE. Servono centinaia, migliaia, di esercizi del genere.

[dario2208]

ma gli accordi Am7 - D7 - Gmaj7 devono o possono essere messi in loop?
dunque quando ad esempio si suona il Am7 si fa l'arpeggio relativo a quella posizione e così via?

inoltre non ho ben capito una cosa.. la nota fa riferimento all'accordo e non alla tonalità di G.. quindi come devo guardarli?

[Bedrock]

ma gli accordi Am7 - D7 - Gmaj7 devono o possono essere messi in loop?
dunque quando ad esempio si suona il Am7 si fa l'arpeggio relativo a quella posizione e così via?

inoltre non ho ben capito una cosa.. la nota fa riferimento all'accordo e non alla tonalità di G.. quindi come devo guardarli?

L'esercizio che si fa solitamente sul 251 è mettere in loop una sequenza di 4 battute così composta 2 - 5 - 1 - 1
L'idea è che, per iniziare, si suoni l'arpeggio relativo all'accordo su cui si sta suonando.
Nel caso spedifico am7 => a c e g
d7 => d f# a c
gmaj7 => g b d f#
Tanto per iniziare è bene trovarsi da soli, si memorizzano meglio a parer mio, le diteggiature dei 3 arpeggi nella stessa posizione del manico, per intendersi metti l'indice sul tasto 2 e copri 3 4 5 con le altre dita.
In questa porzione del manico trovi i 3 arpeggi.
Fino a che non li hai memorizzati suona gli ottavi, con velocità del metronomi adatta a farti suonare in scioltezza, cambiando arpeggio al cambio dell'accordo, non tornado sulla tonica ma continuando per gradi congiunti.
Questo lo fai per un bel pò.
Poi si cercano le altre diteggiature lungo tutta la tastiera.
E si ripete tutto quello fatto fin'ora con le altre diteggiature.
In tutto questo è importante non solo memorizzare le posizioni, ma provare ad associare alla nota che suoni il grado dell'arpeggio.
Dopo si ragiona sul movimento delle settime al cambio di accordo, dopo si cerca di comprendere la sequenza tensione - risoluzione, dopo si cerca un pò di musicalità, dopo ci si libera degli stereotipi e si va in scioltezza, dopo si fanno le sostituzioni primare per gruppi di dominanti, sottodominanti, toniche, dopo si modula per quarte o quinte cambiando tonalità ad ogni ripetizione del loop 251.
Ecco questa è la sequenza, in tutto questo va curato tocco, timing, e senso dello swing.
Auguri
Scherzi a parte, è una pratica che richiede tempo e costanza, le cose da fare sono tantissime, ma è un esercizio che permette di acquisire tante, veramente tante abilità.
Bisogna andar con calma e perseverare