Neodimio vs Celestion V30 (e / o altri coni famosi)

[Bedrock]

Io avevo lo Jensen Sthealt 100 su una cassa closed back bass reflex con cui sostituii un g75 mi pare.
Mi piacque molto, rotonda e meno stridula del celestion.
La cassa si alleggerì in modo avvertibile.
La DVMark fa una 2*12 che pesa 12 Kg!!!
La ha Gianluca, credo che la stia vendendo insieme alla testatina, mi ha detto che live ci si è trovato benissimo e non solo per il peso.

[robland]

Allora...
Quando ho iniziato a costruire il mio castello di testate (dai 21,5 Kg dalla Custom Audio OD50 ai pochi chiletti della praticamente tascabile Victory V30 MKII), è nato il problema di come dar loro voce e quindi che cabinet e che speaker?

E insomma, di ragionamenti da fare se ne sono fatti tanti però io partivo da un assunto quasi obbligatorio con cui ho dovuto tagliare subito la testa al toro: la volevo leggera.
Tutto ciò che è leggero comporta sempre dei compromessi ma ero disposto a subirli. Così ho comprato una superleggera e anche contenuta a livelli di dimensioni Dragoon 2x12. E dentro c'erano due superleggeri coni Celestion G12 Century made in England in neodimio (che è una terra rara, ed essendo terra è leggera). Per farvi capire una 2x12 con un peso complessivo di 13,5 kg. Una pacchia.
Ci ho suonato quanto? Uno, due anni? Tutto bene, insomma.

Recentemente ho riacceso il Brunetti, che è combo. E sono letteralmente rimasto scioccato da quanto suonasse bene (cosa che tra l'altro confermava la mia diffidenza quando si parla tanto di amplificatori fisici o emulati ma si tace dei coni e delle casse). Quel Celestion V30 60w che ha il combo suona una meraviglia.

E così mi sono detto: è ora di cambiare i coni al cabinet. Scambio dei messaggi con Marco Brunetti e decido di comprare da lui (non da Thomann dove costano un pelino di meno, perché sempre sostenere le attività italiane quando ne vale la pena) una coppia di Celestion V30 da 16 ohm ciascuno (8 ohm in parallelo), 120 watt in totale, necessari per supportare una testata da 100w.

Ieri li ho portati da un famoso tecnico romano che, bontà sua, mi permette di assistere (e ne vengono fuori anche delle belle chiacchierate istruttive) e abbiamo installato i coni. Peso complessivo del cabinet ora: quasi 19 kg. È ingrassato di 6 kg. E si sentono, mannaggia.

Arrivo a casa e faccio il test con un paio di testate e l'ho rifatto stamattina.
Non dovrei dire nulla perché anche i coni devono fare un rodaggio affinché il cono si ammorbidisca (a questo proposito il tecnico ieri vantava tutte le qualità del V30 e dei materiali usati), ma anticipo:

La qualità del suono è notevolmente migliorata, non è più cupo e scuro (sentire la testata Two Rock sempre un po' scura aveva iniziato a mettermi tristezza...) e il suono ora è aperto e brillante. Bene... e non bene, perché non amo troppo gli acuti.
E qui veniamo alla cassa in sé. I materiali contano e anche le dimensioni. Il Brunetti ha più basse anche perché ha una cassa più ampia per il suo 1x12 (oltre al materiale di qualità migliore e più pesante), mentre la Dragoon è più nana di 20 cm. E tra l'altro se avesse avuto i materiali di una cassa tradizionale adesso avrei tranquillamente scavallato i 20 kg.

Ma queste cose le sapevo già, poiché apprese nel mondo del basso elettrico. La mia esigenza di leggerezza quando suono il basso mi ha costretto a fare dei compromessi e se si vuol avere un cabinet leggero ma di qualità si arriva a spendere anche più di 1000 euro, per una cassa piccola 1x12! E comunque avrebbe bisogno di essere più grossa per avere più basse.

Next step: farmi realizzare delle scaffalature per le testate e comprare un po' di attrezzatura tipo casse monitor ecc., così potrò raffrontare le testate per come escono dal cabinet e per come escono dai monitor.
Questo è uno dei propositi del 2024. Vediamo.

[Vu-meter]

Il Singleman è spettacolare. 
L' intero circuito è stato costruito proprio intorno al cono. Mi pare, peraltro, che mi avessi segnalato il video in cui Marco Brunetti spiega queste cose, proprio tu.

Gli acuti che adesso ti ritrovi e che probabilmente ti danno più fastidio con l' uso di alcune testate rispetto ad altre, non riesci a correggerle semplicemente con l' equalizzazione della testata? In teoria...

[Donatello Nahi]

Gli acuti che adesso ti ritrovi e che probabilmente ti danno più fastidio con l' uso di alcune testate rispetto ad altre, non riesci a correggerle semplicemente con l' equalizzazione della testata? In teoria...

Anche io ho pensato la stessa cosa... ma penso ci abbia tentato... in ogni caso grazie Rob... da te si impara sempre ;)
Bel topic

[robland]

Il Singleman è spettacolare. 
L' intero circuito è stato costruito proprio intorno al cono. Mi pare, peraltro, che mi avessi segnalato il video in cui Marco Brunetti spiega queste cose, proprio tu.

Gli acuti che adesso ti ritrovi e che probabilmente ti danno più fastidio con l' uso di alcune testate rispetto ad altre, non riesci a correggerle semplicemente con l' equalizzazione della testata? In teoria...

Qui entro in un terreno in cui dirò cose non essendone sicurissimo.
Io ho l'impressione che con casse grandi tutte le frequenze ne escano arricchite e bilanciate. Quindi ora proverò a correggere aggiungendo un po' di basse, ma c'è comunque una perdita generale. Non so se a parole riesco a spiegare...
(Prima la perdita era pure peggiore, perché era più cupa, quindi peggio mi sento).
Ad esempio, dal Pantheon Deluxe, che è marshalloso, ho subito tolto un po' di treble, perché adesso me ne dava troppe, a mio gusto.

Se associ a un cabinet così delle testate con trasformatori grandi e pesanti e tanto headroom, le basse non mancheranno mai: la Custom Audio ad esempio ne ha pure troppe, quindi spero proprio che ora si bilanci col cabinet.
Con la Victory occorre correggere (ma è una mia fissa, perché in realtà l'equalizzazione di un chitarrista non dovrebbe essere troppo ricca di basse).
Però comunque c'è una perdita complessiva, credo. È una mia impressione, non ne sono sicurissimo neanche io.

Avrò modo di suonarci e sperimentare.

[Davids]

L' intero circuito è stato costruito proprio intorno al cono. Mi pare, peraltro, che mi avessi segnalato il video in cui Marco Brunetti spiega queste cose, proprio tu.

ehm, veramente ero stato io

https://forum.jamble.it/amplificatori/brunetti-singleman/msg477758/#msg477758

[Vu-meter]

Scusa @Davids, ho il cervello in pappa. 

[LawHunter]

Uppo questo vecchio Topic.

Apprezzo molti interventi, ma nessuno di Voi mi sembra abbia chiarito come suona una cassa 2x12 o 4x12 con coni al neodimio rispetto ad una classica con V30 o Greenback etc.

Certo, ho capito che è più leggero ... e non è cosa da poco, ma Mi chiedo se cambia il suono nel senso di una maggiore sensibilità o minore, di una maggiore o minore enfasi su certe frequenze a parità di ampli chitarra e settings ed infine se si tratta di coni che rendono meglio o peggio in rapporto a certi tipi di suoni.

Se qualcuno vorrà aiutare .....

Peace & Love.

[Vu-meter]

Se stiamo a questo video e specie sui distorti, Vintage 30 tutta la vita...

Il neodimio sembra più spento e vuoto ..

[robland]

Dipende anche da quali coni in neodimio. Sono di varie generazioni. Più vai indietro nel tempo e più sono scadenti, perché è una tecnologia relativamente nuova (vedi Markbass). Gli ultimi prodotti dalla Jensen promettono di essere molto validi conservando il vantaggio della leggerezza. Ovviamente è tutto da vedere e non ho alcun feedback, né positivo né negativo.
Avrei anche voluto sperimentare quando ultimamente ho tolto i vecchi coni in neodimio della Celestion per sostituirli con i classici V30 Celestion, ma non me la sono sentita di spendere per comprare i Jensen, provarli e in caso di insoddisfazione rivenderli ecc.
Sono andato dritto sui V30 e amen.

Quelli vecchi in neodimio che avevo non mi sembravano un granché. Amplificavo delle ottime testate, anche cosiddette boutique, e con due coni ottenevo una resa inferiore al singolo cono V30 del combo Brunetti...
Davano un suono più cupo, scuro, più piatto. Con i V30 ora ho l'esatto contrario. Ma credo che il risultato finale dipenda molto anche dal materiale della cassa e dalle dimensioni della cassa. Più piccola è e peggio è.
Da questo punto di vista mi piacerebbe provare le casse della Mezzabarba, che hanno un peso medio, magari con i Greenback da 25w o qualcosa del genere.

[Vu-meter]

Qui una comparativa tra 2 coni che dovrebbero essere uguali tranne che per il materiale: il NEO creamback è quello al neodimio:

[Mariano]

Qui una comparativa tra 2 coni che dovrebbero essere uguali tranne che per il materiale: il NEO creamback è quello al neodimio:

quello che tra in inganno è la scritta che cambia. Se uno lo ascolta in cuffia o da un bell'impianto e a occhi chiusi o guardando da un altra parte sente solo il suono di un creamback sui puliti, un pelo più chiaro uno dei due in alcuni punti, cosa descritta bene dalla forma d'onda della risposta, che appunto fa vedere lievemente più ciccione sulle basse il classic. Si sente di più il cambio nei distorti ma i volumi non sono livellati bene, ci si fa l'orecchio subito perchè uno ha molta più presence. Potrebbe tranquillamente essere la differenza tra due "classic" creamback uno "broken" e l'altro nuovo, più aperto, e in un mix non se ne accorgerebbe nessuno. Incidono un pò anche quei 5w di differenza tra i due, anche se lievemente. Pensare di riconoscere i materiali in coni progettati nello stesso identico modo è come pretendere di riconoscere se un ampli è alimentato a 220v o 380v, posto che comunque qualche differenza di progettazione ci deve essere per forza o starebbero semplicemente vendendo lo stesso cono con due scritte diverse.

Mi sembra che si resti però nella varianza di due cono dello stesso tipo. Se prendo due Alnico blue di wattaggi diversi ed età diverse, posso identificare differenze dello stesso tipo

[robland]

Secondo me il concetto di blind test sta sfuggendo di mano.
Suonare non è un telequiz a risposta rapida né significa stare nel pubblico.
Suonare è stare a casa o in sala o sul palco per un po' di tempo, ripetendo la cosa più volte per giorni, settimane, mesi e anni. Quando la propria strumentazione si inizia a conoscerla bene, allora pian piano le differenze vengono fuori sempre più chiaramente.
Ci sono differenze che si avvertono subito e altre che richiedono tempo e pratica.

Ho un cabinet 2x12 che avevo acquistato con coni in neodimio (anche qui c'è una differenza tra coni in neodimio, perché sono di varie generazioni e i primi sono i più scadenti come resa) Celestion pari wattaggio con i V30 normali.
Mi ero abituato a suonare così ed era tanto che non usavo più i miei combo, in particolare il Brunetti col Celestion V30. Quando sono tornato al Brunetti 1x12, mi sembrava di suonare con l'ampli migliore del mondo, non riuscivo a credere a quanto suonasse meglio, mentre il Two Rock (con cabinet 2x12 neodimio) in confronto sembrava più cupo, più spento, meno dinamico.

Ho continuato a provare e riprovare con più chitarre, diversi pedali e per un po' di settimane, finché non ho avuto più alcun dubbio.
Ho così acquistato un paio di Celestion V30, un tecnico molto noto qui a Roma ha rimosso quelli in neodimio e installato i nuovi e... sì, il cambiamento era avvertibile, ma devo dire che ancora non ero soddisfattissimo: molti acuti, dinamico sì ma si poteva fare meglio. Ho riferito al tecnico che mi ha tranquillizzato dicendomi che i coni devono fare il loro rodaggio. Non è che ci avessi creduto molto (cioè, non avevo ragione di dubitare della sua nota perizia ma lascio sempre molto spazio al dubbio), però è stato proprio così: qualche settimana e tutti gli ampli collegati al 2x12 hanno cominciato a soddisfarmi. Il Brunetti rimane notevole (il combo, ovvero l'accoppiata tra il suo circuito, le sue valvole e il suo cono, come decisi da Marco Brunetti) ma finalmente il 2x12 è diventato come volevo.

I video sono belli, mi piace guardarne più che posso, ma hanno i loro limiti. Ascolti un ampli 20w e un 100w e ti sembrano uguali in molti video, quando nella realtà c'è una grande differenza, che più passi il tempo con una certa strumentazione e più avverti.

[Mariano]

Secondo me il concetto di blind test sta sfuggendo di mano.
Suonare non è un telequiz a risposta rapida né significa stare nel pubblico.
Suonare è stare a casa o in sala o sul palco per un po' di tempo, ripetendo la cosa più volte per giorni, settimane, mesi e anni. Quando la propria strumentazione si inizia a conoscerla bene, allora pian piano le differenze vengono fuori sempre più chiaramente.
Ci sono differenze che si avvertono subito e altre che richiedono tempo e pratica.

Ho un cabinet 2x12 che avevo acquistato con coni in neodimio (anche qui c'è una differenza tra coni in neodimio, perché sono di varie generazioni e i primi sono i più scadenti come resa) Celestion pari wattaggio con i V30 normali.
Mi ero abituato a suonare così ed era tanto che non usavo più i miei combo, in particolare il Brunetti col Celestion V30. Quando sono tornato al Brunetti 1x12, mi sembrava di suonare con l'ampli migliore del mondo, non riuscivo a credere a quanto suonasse meglio, mentre il Two Rock (con cabinet 2x12 neodimio) in confronto sembrava più cupo, più spento, meno dinamico.

Ho continuato a provare e riprovare con più chitarre, diversi pedali e per un po' di settimane, finché non ho avuto più alcun dubbio.
Ho così acquistato un paio di Celestion V30, un tecnico molto noto qui a Roma ha rimosso quelli in neodimio e installato i nuovi e... sì, il cambiamento era avvertibile, ma devo dire che ancora non ero soddisfattissimo: molti acuti, dinamico sì ma si poteva fare meglio. Ho riferito al tecnico che mi ha tranquillizzato dicendomi che i coni devono fare il loro rodaggio. Non è che ci avessi creduto molto (cioè, non avevo ragione per dubitare della sua nota perizia ma lascio sempre molto spazio al dubbio), però è stato proprio così: qualche settimana e tutti gli ampli collegati al 2x12 hanno cominciato a soddisfarmi. Il Brunetti rimane notevole (il combo, ovvero l'accoppiata tra il suo circuito, le sue valvole e il suo cono, come decisi da Marco Brunetti) ma finalmente il 2x12 è diventato come volevo.

I video sono belli, mi piace guardarne più che posso, ma hanno i loro limiti. Ascolti un ampli 20w e un 100w e ti sembrano uguali in molti video, quando nella realtà c'è una grande differenza, che più passi il tempo con una certa strumentazione e più avverti.

il punto è che dire "coni in neodimio" è come dire "telaio in alluminio" o "humbucker". Non vuol dire niente di per se: il neodimio è semplicemente un elemento chimico, e possono essere progettati con questo elemento magneti che hanno comportamenti completamente diversi gli uni dagli altri, esattamente come qualsiasi altro materiale. Un cono in neodimio può essere progettato bene, male, benissimo, malissimo, con una risposta in frequenza e un roll off che inizia a 3k o a 10k, con un enfasi o meno su determinate frequenze o altro. Al massimo si può dire che attualmente, sul mercato, ci sono molto coni in neodimio molto aperti e frizzanti sulle alte, che hanno un comportamento abbastanza hi-fi, a differenza ad esempio degli alnico blue, come ad esempio quelli della DV Mark. Ma questo non perchè sono in neodimio, ma perchè sono progettati così.

Il test della Celestion è fatto piuttosto bene, e ho pochi dubbi che il cabinet sia lo stesso e sia stato microfonato nello stesso modo: i coni hanno una risposta molto simile su tutte le frequenze, e ci sono delle differenze percepibili ma trascurabili. Ma sono differenze che potrebbero tranquillamente annullarsi spostandosi di 20 cm rispetto al cabinet con la testa mentre si suona o spostando il microfono di un paio di cm

è sicuramente vero anche quello che dici sullo stare per anni ad accumulare esperienza, ma anche questo si scontra col fatto che la nostra memoria acustica non supera i 10 secondi, quindi le nestre percezioni subiscono moltissimo i condizionamenti della psicoacustica. A questo servono le misurazioni, i blind test e gli strumenti di analisi

[robland]

il punto è che dire "coni in neodimio" è come dire "telaio in alluminio" o "humbucker". Non vuol dire niente di per se

Certo. Ho detto coni Celestion in neodimio confrontati con Coni Celestion V30 pari wattaggio. Non un confronto generico ma assai specifico. Sullo stesso cabinet 2×12 (ne ho uno solo).

è sicuramente vero anche quello che dici sullo stare per anni ad accumulare esperienza, ma anche questo si scontra col fatto che la nostra memoria acustica non supera i 10 secondi, quindi le nestre percezioni subiscono moltissimo i condizionamenti della psicoacustica.

Ok, ma questo discorso dei 10 secondi va contestualizzato, sennò andremmo in negozio e con 10 secondi di confronto compreremmo una chirarra anziché un'altra (nell'ipotesi in cui confrontassimo solo il suono e non altri dettagli come ergonomia, finiture ecc.).

A un certo avevo quattro Les Paul 59 CS. È vero che mi ci sono voluti 30 secondi per capire che una di queste (ahimé, proprio la più bella) aveva un suo suono di base che, a parità di ampli e pedali, mi convinceva meno delle altre tre. Però ci sono stato su qualche settimana per studiare bene la faccenda (con tutti i miei grossi limiti e la mia imperizia, ovviamente). Sono andato dal liutaio e abbiamo misurato l'uscita dei vari pick up, abbiamo misurato i manici ecc. Insomma, la strumentazione chiede tempo.