Pedaliera Multieffetto e Ritorno Effetti dell'Amplificatore.

[Moreno Viola]

Domanda delle mie...

Ha senso collegare al Return di un amplificatore una pedaliera multieffetto che simula una catena completa ad esclusione della cassa?

Ma soprattutto può essere efficace per evitare tutta la "colorazione" che la sezione di preamplificazione ovviamente aggiunge al suono ottenuto dalla pedaliera?

[Vu-meter]

Uhm... Ho paura di no. Tocca provare, ma a rigor di logica..

[b3st1a]

Sì, da un lato ha assolutamente senso (molti utilizzano i modeler proprio in questo modo), ma dall'altro...ce l'ha un po' meno! Chi vuole sentire la "botta" della cassa, magari giusto per il piacere di suonare in casa o in sala prove, può tranquillamente andare con il modeler nell'ampli, escludendo dalla catena il blocco cab (o IR) e, se il modeler lo consente, il finale della simulazione ampli. In questo modo, entrando nel return, si sfruttano finale e cassa dell'ampli "vero" oppure (nel caso di modeler a rack alcuni adottano proprio questa soluzione) al posto dell'ampli si può utilizzare un vero finale, lo si piazza in un case con un multifx/modeler e si è a posto. Naturalmente, se il nostro obiettivo è registrare e/o suonare live, andare a reintrodurre una cassa "vera" per poi microfonarla ed andare nel mixer è un po' un controsenso! Ci si ritrova ad avere tutti quegli elementi (peso, ingombro, cavi e complicazioni varie) che con un modeler ci si vorrebbe togliere da mezzo ma...il mondo è bello perché è vario, a ognuno il suo!

[Seventytwo]

Domanda delle mie...

Ha senso collegare al Return di un amplificatore una pedaliera multieffetto che simula una catena completa ad esclusione della cassa?

Ma soprattutto può essere efficace per evitare tutta la "colorazione" che la sezione di preamplificazione ovviamente aggiunge al suono ottenuto dalla pedaliera?

Si assolutamente.
Dipende cosa preferisci o, a cosa sei disposto a rinunciare eventualmente.

Ci sono diversi modi di usare una pedaliera di quelle che attualmente trovi in commercio con modelli fisici ampli e simulazioni di cabinet (IR), effetti e distorsori/overdrive tipo stop box.

Questa che descrivi è quella che uso io.
Demandando al finale la parte di potenza e utilizzando un vero e proprio cono, non dei simulatori.Il resto della pedaliera è totalmente utilizzabile con catena nella modalità che più ti piace.

Il contro è sicuramente il trasporto, hai un ampli comunque da movimentare.
Però personalmente lo trovo molto meglio della cassa FRFR o cassa PA generica, perchè alla fine non hai un cono per chitarra e hai un amplificatore finale lineare contro uno per chitarra volendo anche valvolare (dovendo comunque traportare una cassa amplifcata).

Se non ha una uscita ampout tipo redbox o simili dovrai prevedere anche il classico microfono davanti all'ampli per mandare il tuo suone nel PA.

La preferisco ad entrare nell'ampli dal INPUT del canale clean perchè l'ampli con la sua parte pre ed equalizzazione andrà ad agire anche dove non è richiesto, quindi se trovi un buon suono pulito magari i distorti possono risultare troppo acidi o viceversa.

Però se sei un amante del suono del tuo ampli (uno più canali) puoi usare il collegamento a 4 cavi utilizzando quindi i suoi puliti, crunch distorti insieme agni effetti che la pedaliera ti propone.
A quel punto però non protrai sperimentare le decine di ampli a disposizione perchè non si sposeranno probabilemente con il suono dell'ampli che stai usando.

La domanda che ti devi fare è:

Conta più il suono del mio ampli (pulito, crunch, distorto ecc.) o la versatilità che puo' scaturire usando gli amp presenti nella pedaliera?

Una cosa che dovrai considerare comunque e che se passi da una configurazione all'altra quindi:

- Diretto nel PA
- In una cassa FRFR
- Nel finale di un amplificatore
- Con collegamento 4 cavi

dovrai necessariamente rivedere tutti i tuoi preset.
Di solito le pedaliere valide hanno banchi di preset sufficienti per tutte queste condizioni, io per esempio ho la configurazione per finale e per andare dritto nel PA (aggiungendo IR e variando amplificatori) sugli stessi preset.

C'è un mondo di cose che si possono fare adeguandole al tuo modo di creare i suoni

[Vu-meter]

Ah, vedi ? Si impara sempre qualcosa.. 

[Piero_93]

Ottima risposta SeventyTwo!
Solo due piccole puntualizzazioni.

La prima:

Se non ha una uscita ampout tipo redbox o simili dovrai prevedere anche il classico microfono davanti all'ampli per mandare il tuo suone nel PA.

Considera però che in questo caso da un lato di eviti di usare la simulazione della pedaliera... ma poi usi quella dell'ampli    (uscita che spesso ha una simulazione di qualità inferiore).
Volendo usare l'ampli ma non microfonare la cassa a mio parere la soluzione migliore è quella di "sdoppiare" l'uscita della pedaliera, e mandarne la metà all'ampli e cassa fisici, mentre l'altra con un IR e al banco.
Non tutti i modelli permettono di utilizzare questo approccio, ma normalmente si riesce.

E la seconda:
Tra entrare diretto nel PA o utilizzare una cassa FRFR, in teoria non dovrebbe esserci nessuna differenza, nel senso che il preset dovrebbe rimanere lo stesso. Infatti, quello che succede poi dal vivo o in studio, a meno di microfonare la cassa FRFR, è che mandi al banco mixer l'uscita di linea della cassa FRFR che usi come spia (se non direttamente l'uscita secondaria della pedaliera). Quello che potrà/dovrà essere fatto sul segnale mandato al banco sarà poi equalizzare il suono per renderlo coerente con ciò che esce dalla FRFR.

Aggiungo anche un'altra cosa:
Per esperienza personale, la modalità 4 cavi la consiglio se vuoi utilizzare più canali dell'ampli, specialmente distorto o anche solamente crunch. Se usi un ampli completamente pulito, ti puoi risparmiare un po' di connessioni (quindi diversi m di cavo, ma soprattutto una seconda conversione AD/DA). Ti tornerebbe invece enormemente utile nel caso di canali distorti o al limite del breakdown per consentirti di posizionare effetti d'ambiente dopo lo stadio di gain, e anche per consentirti di utilizzare un volume boost (anch'esso obbligatoriamente dopo il gain stage).

Ma in generale, tutte le possibilità sono sensate. Nessuno vieta, essendo innamorati del pre del proprio ampli, di includere solo quello nella catena digitale. Anche perchè non è assolutamente detto che la colorazione del pre sia deleteria per il suono che stai cercando (fosse anche raddoppiata, perchè hai un pre fisico incluso in catena e anche uno virtuale). Tutte le catene sono ammesse e non ci sono evidenze per cui una è migliore o peggiore dell'altra, dipende dalle tue orecchie e dai tuoi gusti.

[Seventytwo]

Ottima risposta SeventyTwo!
Solo due piccole puntualizzazioni.

La prima:
Considera però che in questo caso da un lato di eviti di usare la simulazione della pedaliera... ma poi usi quella dell'ampli    (uscita che spesso ha una simulazione di qualità inferiore).
Volendo usare l'ampli ma non microfonare la cassa a mio parere la soluzione migliore è quella di "sdoppiare" l'uscita della pedaliera, e mandarne la metà all'ampli e cassa fisici, mentre l'altra con un IR e al banco.
Non tutti i modelli permettono di utilizzare questo approccio, ma normalmente si riesce.

E la seconda:
Tra entrare diretto nel PA o utilizzare una cassa FRFR, in teoria non dovrebbe esserci nessuna differenza, nel senso che il preset dovrebbe rimanere lo stesso. Infatti, quello che succede poi dal vivo o in studio, a meno di microfonare la cassa FRFR, è che mandi al banco mixer l'uscita di linea della cassa FRFR che usi come spia (se non direttamente l'uscita secondaria della pedaliera). Quello che potrà/dovrà essere fatto sul segnale mandato al banco sarà poi equalizzare il suono per renderlo coerente con ciò che esce dalla FRFR.

Aggiungo anche un'altra cosa:
Per esperienza personale, la modalità 4 cavi la consiglio se vuoi utilizzare più canali dell'ampli, specialmente distorto o anche solamente crunch. Se usi un ampli completamente pulito, ti puoi risparmiare un po' di connessioni (quindi diversi m di cavo, ma soprattutto una seconda conversione AD/DA). Ti tornerebbe invece enormemente utile nel caso di canali distorti o al limite del breakdown per consentirti di posizionare effetti d'ambiente dopo lo stadio di gain, e anche per consentirti di utilizzare un volume boost (anch'esso obbligatoriamente dopo il gain stage).

Ma in generale, tutte le possibilità sono sensate. Nessuno vieta, essendo innamorati del pre del proprio ampli, di includere solo quello nella catena digitale. Anche perchè non è assolutamente detto che la colorazione del pre sia deleteria per il suono che stai cercando (fosse anche raddoppiata, perchè hai un pre fisico incluso in catena e anche uno virtuale). Tutte le catene sono ammesse e non ci sono evidenze per cui una è migliore o peggiore dell'altra, dipende dalle tue orecchie e dai tuoi gusti.

A dire il vero il mio esordio con questo setup l'ho fatto con POD HD 500 e Line 6 DT25 attraverso l'uscita dedicata Line6 link.
In quel caso tutto era diciamo sincronizzato con un cavo XLR collegato appunto a queste due uscite dedicate di pedaliera e ampli.
Poi ho comprato la Helix LT (l'avrei comprata anche solo per i led multicolor  ) e malgrado LINE6 link sia presente non funziona affatto uguale.

Mi spiego: Helix prevede AMP - Preamp e Cabinet (IR).
Con HD500 usavo preamp e niente IR > in Line 6 link nell'ampli DT25 dedicato.

Con Helix preamp non mi soddisfa affatto (a parte che ce ne sono la metà ma il gain e il volume di uscita sono deludenti per i miei gusti)
Invece AMP mi piace ma a questo punto il line6 link non mi convince

Quindi sono passato a collegare il tutto al finale dell'ampli e faccio lo stesso nel caso usi il Blackstar HT5 combo (meno impegnativo come peso).

Quindi le sfumature sono davvero tante e davvero dipende da cosa piace.

Nel DT25 se uso l'uscita amp dedicata devo dire che il sound complessivo nel PA è buono, però mi è capitato di registrare due concerti (visto che abbiamo acquistato un mixer che permette di registrare su PC) ed ho notato che in effetti l'ampli microfonato con il mio SM57 mi restituisce un suono più "ricco" dell'uscita simulata dell'ampli.

Il punto è che quando ho l'ampli alle spalle e mando in qualche modo il tutto nel PA, anche se uso volumi non invadenti, mi sembra che lo spettro sonoro e la risposta al tocco siano ottime.
Con la pedaliera nel mixer direttamente...no.

[Moreno Viola]

Grazie a tutti, non mi aspettavo un tale riscontro. 

Mi sono reso conto che effettivamente non avevo precisato la ragione della mia domanda.

Suonando sempre in saletta con ampli diversi, mi chiedevo se era possibile ridurre al minimo la differenza da una volta all'altra, cambiando soltanto la cassa invece che l'intera catena, anche perché non sono mai riuscito a far uscire un suono decente (e preciso che è una mia lacuna visto che altri con gli stessi amplificatori ottengono suoni almeno dignitosi) dagli amplificatori delle salette.

[b3st1a]

Oh beh, ma a questo punto, se vuoi eliminare (quasi) tutte le variabili, puoi crearti delle catene complete di amp e cab (o IR) e andare direttamente nell'impianto! In questo modo il tuo suono di base sarà sempre il medesimo, e dovrai solo apportare piccole correzioni di eq in base alle caratteristiche delle casse e all'acustica della sala.

[Piero_93]

Quoto 100% b3st1a, anche perché ciò che colora davvero più di tutto è la cassa. Mentre in effetti, il colore del finale è tipicamente molto più limitato

[Prosit]

Suonando sempre in saletta con ampli diversi, mi chiedevo se era possibile ridurre al minimo la differenza da una volta all'altra, cambiando soltanto la cassa invece che l'intera catena, anche perché non sono mai riuscito a far uscire un suono decente (e preciso che è una mia lacuna visto che altri con gli stessi amplificatori ottengono suoni almeno dignitosi) dagli amplificatori delle salette.

A mio parere si, inserendo la tua pedaliera nel Return dell'ampli che di volta in volta trovi in saletta riesci certamente a ridurre le differenze  di suoni rispetto a quelle che troveresti tra un ampli e un altro senza pedaliera. In questo modo la pedaliera fungerebbe sia da pre-amplificatore che da multieffetti, e la sua simulazione del finale si andrebbe a sovrapporre al finale reale dell'ampli. Ho sperimentato più volte proprio questo rig con il PodGo Helix e con l'Iridium e l'ho trovato molto più consono ai miei gusti rispetto al collegamento diretto al mixer con ascolto dalle casse del PA. Personalmente non mi son trovato affatto bene a suonare collegato direttamente al PA: rispetto all'ascolto dal cono dell'ampli il suono restava lontano, secco, meno dinamico, avvertivo anche la minima latenza e, peggio ancora, ero costretto a modificare l'equalizzazione dell'apparecchiatura digitale ancora più radicalmente e faticosamente (bisogna addentrarsi nei menù) di quanto facessi attraverso un ampli fisico.

[Seventytwo]

Grazie a tutti, non mi aspettavo un tale riscontro. 

Mi sono reso conto che effettivamente non avevo precisato la ragione della mia domanda.

Suonando sempre in saletta con ampli diversi, mi chiedevo se era possibile ridurre al minimo la differenza da una volta all'altra, cambiando soltanto la cassa invece che l'intera catena, anche perché non sono mai riuscito a far uscire un suono decente (e preciso che è una mia lacuna visto che altri con gli stessi amplificatori ottengono suoni almeno dignitosi) dagli amplificatori delle salette.

Anche qui va precisato secondo me.

Mi sembra di capire che la saletta non è sempre la stessa e gli ampli nemmeno quelli.

Bisogna fare un bilancio tra cosa cambia di più , l'impianto a disposizione o il tipo di amp a disposizione e, ovviamente almeno verificare che l'amp abbia il loop effetti con il return per collegarsi sul finale.

Se le salette utilizzano amp simili secondo me la differenza è minima magari regolabile con i controlli di equalizzazione generale che tutte le pedalierere hanno (Equalizzatore in uscita intendo). Per me avrai un giovamento nell'uscire e nel sentirti con il collegamento al finale amp escludendo IR.
Saletta prove è spesso sinonimo di volumi alti e con l'ampli ha sempre un buon margine.

Per andare in diretta nel PA invece ci vuole un PA almeno decente e comunque occorre emergere nel mix con una equalizzazione che non svuoti le medie cioè faccia quello che un buon ampli con il suo cono garantisce.

Ma se vuoi la mia opinione non sarà mai lo stesso

[Moreno Viola]

Oh beh, ma a questo punto, se vuoi eliminare (quasi) tutte le variabili, puoi crearti delle catene complete di amp e cab (o IR) e andare direttamente nell'impianto! In questo modo il tuo suono di base sarà sempre il medesimo, e dovrai solo apportare piccole correzioni di eq in base alle caratteristiche delle casse e all'acustica della sala.

Dopo aver litigato per una buona mezz'ora con l'ampli, alla fine ho scelto proprio questa soluzione.

Immagino non sia la migliore, ma è probabilmente quella con cui mi sono trovato maggiormente a mio agio.

[b3st1a]

Per la mia esperienza, sentirsi dalle casse del PA all'inizio disorienta ma, se si supera lo smarrimento iniziale, ci si rende conto che il suono è ancora più pieno e omogeneo rispetto a quello che esce dalla cassa dell'ampli, e tutti sentono meglio, senza bisogno di tirare l'ampli a manetta (distruggendo i timpani di chi è posizionato davanti al cono). Io ci ho messo circa tre prove ad abituarmi.

[Moreno Viola]

Tieni conto che negli ultimi dieci anni, le mie esperienze si sono divise tra prove a casa in cui utilizzavo il PC e prove in saletta in cui, come dicevo, passavo più tempo a cercare di ottenere un suono soddisfacente che a suonare.
Credo che il mio orecchio si sia un po' abituato a quel tipo di situazione.
Avrei dovuto pensarci prima, ma meglio tardi che mai.