è un effetto che genera un suo suono o è qualcosa che serve a mandare in distorsione le valvole o i transistor?
Se io attaccassi (non lo faccio perché lo rovinerei) chitarra----> distorsore-----> amplificatore hi fi a basso volume che suono sentirei?
Quello del distorsore o quello dei transistor che lavorano a pieno regime?
Grazie.
Partirei leggendo questo topic, se non l'hai già fatto. ::)
Overdrive : cos'è, a che serve, come si usa, come si regola - Effetti - (http://forum.jamble.it/effetti/overdrive-cose-a-che-serve-come-si-usa-come-si-regola/)
Citazione di: PaoloF il 09 Dicembre, 2016, 12:53 PM
Partirei leggendo questo topic, se non l'hai già fatto. ::)
Overdrive : cos'è, a che serve, come si usa, come si regola - Effetti - (http://forum.jamble.it/effetti/overdrive-cose-a-che-serve-come-si-usa-come-si-regola/)
l'articolo lo avevo letto, ma appunto quel che non capisco è se il distorsore in realtà distorce il suono della chitarra o è solo un segnale per far lavorare a pieno regime l'amplificatore.
Io ho capito il primo, ma allora non capirei perché si dice che gli ampli a valvole "mangiano" meglio i pedali anche sui canali pulii.
Voglio dire al massimo introducono la loro distorsione naturale delle valvole.
Aiutatemi a capire. :)
CitazioneSe io attaccassi (non lo faccio perché lo rovinerei) chitarra----> distorsore-----> amplificatore hi fi a basso volume che suono sentirei?
Quello del distorsore o quello dei transistor che lavorano a pieno regime?
Se lo colleghi all'impianto hi-fi,sentiresti un brutto suono distorto,freddo e spompo...,per fortuna che l'ampli da chitarra funziona diversamente da un hi-fi.
Citazione di: zap il 09 Dicembre, 2016, 01:55 PM
CitazioneSe io attaccassi (non lo faccio perché lo rovinerei) chitarra----> distorsore-----> amplificatore hi fi a basso volume che suono sentirei?
Quello del distorsore o quello dei transistor che lavorano a pieno regime?
Se lo colleghi all'impianto hi-fi,sentiresti un brutto suono distorto,freddo e spompo...,per fortuna che l'ampli da chitarra funziona diversamente da un hi-fi.
un ampli a transistor per chitarra funziona diversamente da uno hi fi? Ma oltre al diffusore cosa cambia? :)
In termini tecnici si definisce distorsione quando l'ampiezza di segnale supera la soglia massima consentita all'ingresso di un amplificatore, il che genera un fenomeno denominato "saturazione".
La saturazione non è altro che una variazione del segnale che non segue più il suo andamento sinusoidale naturale il che implica un aumento delle frequenze contenute all'interno, soprattutto delle alte frequenze.
La distorsione non è altro quindi che un aumento considerevole di GAIN (e quindi di elettroni se proprio dobbiamo dirla tutta) all'interno del segnale stesso.
Spero di essere stato d'aiuto. ::)
Citazione di: Sebastian il 09 Dicembre, 2016, 05:41 PM
In termini tecnici si definisce distorsione quando l'ampiezza di segnale supera la soglia massima consentita all'ingresso di un amplificatore, il che genera un fenomeno denominato "saturazione".
La saturazione non è altro che una variazione del segnale che non segue più il suo andamento sinusoidale naturale il che implica un aumento delle frequenze contenute all'interno, soprattutto delle alte frequenze.
La distorsione non è altro quindi che un aumento considerevole di GAIN (e quindi di elettroni se proprio dobbiamo dirla tutta) all'interno del segnale stesso.
Spero di essere stato d'aiuto. ::)
ho capito quindi i vari distorsori e pre-amplificatori non fanno altro che mandare un segnale saturo al finale?
Quindi è il finale dell'amplificatore valvolare in definitiva a definire il suono?
In pratica non fanno altro che alzare il gain e non appena il segnale arriva all'amplificatore (e quindi in uscita) diventa saturo e dà l'effetto di distorsione.
Sono tanti fattori a definire il suono quali chitarra, pickup, cavo, corde, tocco, plettro (o dita), equalizzatore, valvole o transistor, la cassa dell'ampli, coni, stanza ecc.
In ampli hi-fi il gain viene 'tarato' in modo da catturare più segnale possibile senza oltrepassare quella determinata soglia che farebbe saturare,quindi verrebbe meno lo scopo per il quale è stato creato,riprodurre la musica con la massima fedeltà possibile.
Nell'ampli per chitarra invece,sia a transistor che a valvole,superare questa soglia porta solo benefici per l'orecchio del chitarrista,il suono diventa più rotondo e gradevole e ristretto in una certa gamma di frequenze.
Questo molto approssimativamente,spero di averti chiarito le differenze grazie anche al supporto di Sebastian.
ragazzi e la distorsione dei transistor come funziona?
(devo aprire un altro topic?)
Funziona come con le valvole, appena ho un pc a portata di mano provo a scrivere 2 righe. C'è un po di confusione su come funzioni l'amplificazione di un segnale e sulle cause della distorsione, anche se molti concetti espressi sono corretti :abbraccio:
up :)
Citazione di: aleroc il 11 Dicembre, 2016, 10:43 AM
up :)
Aspetterei il buon Aleter, che ha da insegnarci a tutti molto, a riguardo. :sisi:
Citazione di: aleroc il 11 Dicembre, 2016, 10:43 AM
up :)
Ciao aleroc, ti chiedo un po di pazienza. Oggi tra i vari impegni non sono riuscito nemmeno a suonare, ma appena trovo 2 minuti provo a scrivere con calma 2 righe. Ci tengo a scriverle con un po di calma perché con l'elettronica è molto facile fare casino e credere che sia un marasma intricato. In realtà non c'è nulla di incomprensibile ma non essendo un professore a mettere giù i concetti mi ci vuole un pochino.
Citazione di: Aleter il 11 Dicembre, 2016, 06:18 PM
Citazione di: aleroc il 11 Dicembre, 2016, 10:43 AM
up :)
Ciao aleroc, ti chiedo un po di pazienza. Oggi tra i vari impegni non sono riuscito nemmeno a suonare, ma appena trovo 2 minuti provo a scrivere con calma 2 righe. Ci tengo a scriverle con un po di calma perché con l'elettronica è molto facile fare casino e credere che sia un marasma intricato. In realtà non c'è nulla di incomprensibile ma non essendo un professore a mettere giù i concetti mi ci vuole un pochino.
Non ho uppato aspettandomi un tuo intervento, non voglio metterti fretta ;)
Eccomi qui, provo a scrivere 2 righe. Vi chiedo qualche atto di fede perchè addentrarsi troppo in certi ambiti richiede conoscenze matematiche non troppo facili e soprattutto perchè non sono di certo la persona più indicata a farlo.
Partiamo con la definizione di segnale, immaginiamoci che dalla nostra chitarra esca un'onda sinusoidale di questo tipo:
(https://forum.jamble.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.youmath.it%2Fimages%2Fstories%2FAAArisposte%2Fonda-sinusoidale.png&hash=17aae7e5dc08d5cb8c247f73e7cb57c9b7691dbf)
A è l'ampiezza del segnale, mentre T è il periodo (in secondi), che impiega l'onda per fare un "giro completo". L'inverso del periodo prende il nome di frequenza del segnale.
Ora una sinusoide è un segnale basilare, ma nella realtà i segnali sono ben più complessi (quello della chitarra compreso), tuttavia grazie a quella che si chiama Analisi di Fourier è possibile "ricostruire" un segnale più complesso come somma di sinusoidi a varie frequenze ed ampiezze, ciascuna delle sinusoidi utilizzate per ricostruire un segnale più complesso prende il nome di armonica del segnale.
Prendiamo ora il segnale più complesso da rappresentare che è l'onda quadra
(https://forum.jamble.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ilmondodelletelecomunicazioni.it%2Fpublic%2Fimagese%2Fimage%2FSegnali%2Ffourier%2Fsegnal3.gif&hash=65e31169b883d76439528a54504538b89758f74e)
Questa per quanto abbiamo detto sopra è una somma di molte sinusoidi a varie frequenze, e ciascuna di queste sinusoidi è un'armonica dell'onda quadra.
Abbiamo quindi che una serie di sinusoidi sommate in maniera debita produce la ricostruzione dell'onda quadra che possiamo vedere qui:
(https://forum.jamble.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmathworld.wolfram.com%2Fimages%2Feps-gif%2FFourierSeriesSquareWave_800.gif&hash=467584ac2ade43b83560ad92818f2e99453c9437)
Tante più sono le armoniche tanto più sarà accurata la ricostruzione dell'onda quadra.
Fatta questa premessa (che spero sia leggibile), passiamo a parlare di overdrive, distorsori a amplificatori, partendo da questi ultimi.
In generale la definizione di amplificatore è quella di un dispositivo elettronico nel nostro caso, in grado di aumentare l'ampiezza A di un segnale di un guadagno G. Perciò se il mio segnale in ingresso avrà ampiezza A1, in uscita dall'amplificatore la sua ampiezza sarà A2, con A2=A1*G. Si badi bene, questa è una definizione generica, valida per ogni tipo di amplificatore, indipendentemente dal fatto che sia a valvole o a stato solido, il guadagno è un termine lineare, il che significa che amplifica il segnale senza distorcerlo (non centra nulla col gain degli amplificatori).
Tuttavia se questa è la teoria poi nella pratica entrano una serie di fattori, per cui in realtà il guadagno non riesce sempre ad amplificare senza distorsione il segnale in ingresso. Questo dipende ad esempio, dall'alimentazione del dispositivo, se il segnale in ingresso ha già una ampiezza troppo elevata e l'alimentazione non è sufficiente l'amplificatore non riesce più ad amplificare il segnale e avviene una distorsione del segnale.
Come avviene questa distorsione: ricordate la sinusoide di prima ? Bene immaginatevi che nella realtà quella sinusoide sia una tensione variabile, che al massimo raggiunge il valore di picco A, che abbiamo definito come ampiezza del segnale.
Se A è troppo grande l'amplificatore distorce, ma come distorce ? Non tutto il segnale ha una ampiezza troppo grande per far "sballare" l'amplificatore, solo la zona attorno al picco sarà probabilmente fuori dal suo range. Questo comporta che parte del segnale sarà amplificata correttamente, mentre una parte no perchè fuori scala dell'amplificatore.
Quando accade ciò, la parte che è fuori dal range viene letteralmente tagliata via, in altre parole si ha quello che si dice clipping del segnale, una parte ne viene rasata via e l'uscita dalla sinunosoide che avevamo in ingresso è questo segnale qui:
(https://forum.jamble.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.electronics-tutorials.ws%2Famplifier%2Famp12a.gif%3Fx98918&hash=7cbece3e61f15b094e2c9b08659a7ea31071dc51)
Il segnale in uscita ci ricorda un'altro segnale che abbiamo già visto: l'onda quadra !
Ma abbiamo detto che l'onda quadra è data dalla somma di molte armoniche, mentre la sinusoide ha una sola armonica. Ecco quindi spiegato il fenomeno della distorsione che tanto piace a noi chitarristi.
Ora la sinusoide di base è comunque sempre presente e la sua frequenza, è detta la fondamentale del segnale (ad esempio la frequenza di un LA è 440Hz). Tutte le armoniche che vengono prodotte, saranno tendenzialmente multipli della fondamentale.
Su questa considerazione entrano in gioco tutti i vari esoterismi su valvole e affini, per vari motivi infatti le armoniche di ordine pari tendono ad essere più gradevoli di quelle di ordine dispari, tuttavia non è in assoluto vero che le valvole ne producono solo di ordine pari (i Pentodi ad esempio ne producono anche del terzo ordine, mentre i transistor polarizzati in un certo modo ne producono tranquillamente del secondo).
Detto ciò chiariamo anche che il flusso di elettroni con questo fenomeno di saturazione e distorsione non c'entra, il flusso di elettroni di un segnale distorto non è detto sia maggiore, questo perchè comunque quando l'amplificatore è in saturazione non può andare oltre.
Il flusso di elettroni (e quindi di corrente), è legato alla potenza dell'amplificatore e alla sua struttura.
Ultima cosa il funzionamento di overdrive e distorsori. Capito che cosa è la distorsione, esistono una serie di trucchetti per ottenerla senza mandare in saturazione circuiti molto complessi.
Quello che fa un overdrive è proprio questo, distorcere lievemente il segnale, creando una distorsione lieve, mentre un distorsore clippa in maniera molto più "forte" il segnale producendo una distorsione molto più pronunciata.
Quindi occhio che in realtà distorsori e overdrive distorcono di loro il segnale, quando poi questo va all'amplificatore si può aggiungere una ulteriore distorsione prodotta da quest'ultimo.
Per mandare in saturazione un amplificatore, può bastare il segnale dei pickup (pensiamo ad un pickup con output particolarmente alto), o ad un booster. Quello che ci piace degli OD è che aggiungono all'effetto di saturazione dell'amplificatore, parte della loro distorsione, che in base al circuito avrà particolarità ben definite (pensiamo al classicissimo e riconoscibilissimo TubeScreamer).
Questo è moolto in sintesi quello che avviene negli amplificatori e che caratterizza il suono dei nostri pedali combinati con l'amplificatore.
Quelli da HiFi distorcono pure loro, ma sono pensati per farlo con molta più difficoltà, e adottano molti stratagemmi per ridurre al minimo gli effetti della distorsione (questo con buona pace dei fissati per le valvole), comprese circuitazioni molto particolari come ad esempio sistemi senza trasformatore d'uscita, ma questo esula e quindi lascere fuori gli HiFi dal discorso.
Grande...immenso Aleter :inchino:
:thanks: man ::)
Grandissimo Aleter! :bravo2:
Sottolineo che una trattazione così dettagliata (al di la dei dovuti "atti di fede" :laughing: ) e ben espressa non si trova tanto facilmente.
Non ci ho capito molto perché mi mancano le basi, però le idee un po' più chiare ora le ho, grazie mille.
ah, ma le valvole producono un maggior numero di armoniche pari rispetto ai transistor?
Mi spiace, se hai dubbi chiedi pure per quanto possibile proverò a chiarirteli. Ho certato di fare una trattazione più basilare possibile, ma che cercasse di esprimere tutti i concetti fondamentali dietro a questo fenomeno.
Il numero di armoniche prodotte non dipende dal dispositivo, semmai quello può influenzare quali sono le armoniche prodotte. Ma la quantità dipende da quanto è in saturazione il dispositivo, tanto più l'onda è squadrata e clippata (e quindi vicina all'onda quadra), tante più saranno le armoniche prodotte.
Citazione di: Aleter il 12 Dicembre, 2016, 10:14 AM
Mi spiace, se hai dubbi chiedi pure per quanto possibile proverò a chiarirteli. Ho certato di fare una trattazione più basilare possibile, ma che cercasse di esprimere tutti i concetti fondamentali dietro a questo fenomeno.
Il numero di armoniche prodotte non dipende dal dispositivo, semmai quello può influenzare quali sono le armoniche prodotte. Ma la quantità dipende da quanto è in saturazione il dispositivo, tanto più l'onda è squadrata e clippata (e quindi vicina all'onda quadra), tante più saranno le armoniche prodotte.
a parità di saturazione quindi un valvolare produce una percentuale maggiore di armoniche pari rispetto a un transistor o sono leggende?
per esempio non ho capito cosa vuol dire che la frequenza è l'inverso del tempo.
Grazie mille ancora il fatto è che sono proprio scarso in matematica :D
:quotonegalattico: aleter
Hai ragione sul flusso di elettroni mi son confuso coi mixer :acci: errore gravissimo starò più attento
Per quello che sto per risponderti rischio il linciaggio, ma dal punto di vista elettrico/elettronico sono leggende. I transistor polarizzati in un certo modo possono avere una risposta molto simile alle valvole, mentre le valvole non sempre producono armoniche piacevoli. Entrano qui in gioco poi anche altri fattori di psicoacustica in cui però non so addentrarmi e quindi lascio eventualmente la parola ad altri.
Per quello che riguarda frequenza e periodo sono semplici definizioni matematiche, l'inverso del tempo impiegato dal segnale per fare un ciclo completo è definito come la frequenza del segnale stesso, la frequenza è misurata in Hz. Appena posso metto un paio di disegni che spiegano meglio la cosa in caso.
Mi hanno insegnato che l'ignoranza va risolta informandosi ed ascoltando il più possibile, ma tu giovin virgulto lo sai cosa rischi scrivendo:
Citazione di: Aleter il 12 Dicembre, 2016, 10:23 AM
Per quello che sto per risponderti rischio il linciaggio, ma dal punto di vista elettrico/elettronico sono leggende.
??? ??? ??? ???
Grande Aleter, vai tranquillo ... .siamo su Jamble. :grouphug:
Citazione di: Aleter il 12 Dicembre, 2016, 10:23 AM
Per quello che sto per risponderti rischio il linciaggio, ma dal punto di vista elettrico/elettronico sono leggende. I transistor polarizzati in un certo modo possono avere una risposta molto simile alle valvole, mentre le valvole non sempre producono armoniche piacevoli. .
:yeepy:
Citazione di: Elliott il 12 Dicembre, 2016, 10:32 AM
Citazione di: Aleter il 12 Dicembre, 2016, 10:23 AM
Per quello che sto per risponderti rischio il linciaggio, ma dal punto di vista elettrico/elettronico sono leggende. I transistor polarizzati in un certo modo possono avere una risposta molto simile alle valvole, mentre le valvole non sempre producono armoniche piacevoli. .
:yeepy:
Come se non sapessimo che appena arriverà il tuo singleman comincerai a decantare e tessere le lodi delle calde valvole..... :sarcastic:
Eh ma io esulto perché nella configurazione abitativa attuale, non potrò mai ospitare un valvolare dunque, prendo con entusiasmo ogni buona novella pro transistor ::)
CitazionePer quello che sto per risponderti rischio il linciaggio, ma dal punto di vista elettrico/elettronico sono leggende. I transistor polarizzati in un certo modo possono avere una risposta molto simile alle valvole
Fino a pochi mesi fà ero più integralista Aleter,invece ora fruisco della mia attrezzatura in modo assolutamente libero da preconcetti.
Ci sono differenze,almeno da quello che percepiscono le mie orecchie e la certezza riguarda solo per la mia roba,tra preamplificazione a valvole oppure a transistor,ma succede che un giorno preferisco una ed un giorno l'altra,oppure in base a quello che stò suonando e come lo stò suonando.
A volte il mio ampli lo uso solo come finale di potenza,delegando ai transistor la preparazione del segnale,però...manca quella pastosità del suono preamplificato a valvole,non sono riuscito a ricrearlo con i transistor tramite equalizzazioni.
La differenza si sente,la psicoacustica esiste...ma non credo nel mio caso e spero che tutte le esperienze riportate nel topic possano chiarire in parte i dubbi di Aleroc.
Ocio zap, il mio è un discorso del tutto generico. Che non scende nei dettagli dei circuiti a transistor o a valvole. Anche io ho un ampli a valvole e ne sono contentissimo. Ma se parliamo di elettronica, restano fuori psicoacustica e gusti personali, e da questo punto di vista ti posso dire che un transistor può essere polarizzato ed utilizzato nel medesimo modo di una valvola, con una risposta che ci va molto vicina (c'era un articolo molto chiaro del buon Roberto Tittarelli al riguardo). Poi chiaro i gusti e le preferenze non si discutono e ci mancherebbe altro :abbraccio:
Dentro alla psicoacustica inserisco tutta una serie di considerazioni, alcune sono fisicamente e reali ed esistono, altre invece sono più che altro fisse di noi chitarristi e degli audiofili. Tutto ciò esula però dal succo della discussione.
altra cosa, i canali degli ampli sono come più amplificatori? O cambia soltanto il pre?
Citazionee da questo punto di vista ti posso dire che un transistor può essere polarizzato ed utilizzato nel medesimo modo di una valvola
Non lo metto in dubbio,ma non potrò mai verificarlo di persona (e nella mia cameretta/studiolo) semplicemente perchè non mi serve,il suono che ottengo è già più che buono per divertirmi con la chitarra.
Apprezzo comunque tutta la spiegazione che hai dato.
:reallygood:
P.S. Per suonare certe cose ad esempio,preferisco il suono gracchiante del Roland MicroCube per dire,dal suo misero cono da 5"?
Grazie Ale, trattazione chiarissima e ben spiegata e con spunti molto interessanti da dover/poter approfondire!!! :bravo2: :bravo2: :bravo2: :bravo2: :bravo2:
Citazione di: zap il 12 Dicembre, 2016, 11:15 AM
Non lo metto in dubbio,ma non potrò mai verificarlo di persona (e nella mia cameretta/studiolo) semplicemente perchè non mi serve,il suono che ottengo è già più che buono per divertirmi con la chitarra.
Apprezzo comunque tutta la spiegazione che hai dato.
:reallygood:
Ciao Zap, intanto ti ringrazio :abbraccio:
Per quanto riguarda le altre considerazioni, le mie sono di pura fisica/ingegneria (forse perfino troppo fredde).
Sulla carta e con la matematica non c'è margine per gusti o altro, e da questo punto di vista molte delle considerazioni dei puristi delle valvole non sono altro che preconcetti senza basi scientifiche.
Se poi però entriamo nel mondo dei dispositivi reali, entrano in gioco decine di fattori e di considerazioni che fanno si che tra i 2 mondi le differenze comunque ci siano (spesso anche per volontà dei produttori stessi).
Però ripeto i transistor non suonano per forza male. dal punto di vista fisico NON ci sono vincoli.
Citazione di: aleroc il 12 Dicembre, 2016, 11:10 AM
altra cosa, i canali degli ampli sono come più amplificatori? O cambia soltanto il pre?
Ciao Aleroc, non avevo visto la domanda. Allora tendenzialmente no, o perlomeno no nel 99% degli amplificatori. I canali sono fatti sul preamplificatore, a volte con circuiti separati, altre volte semplicemente aggiungendo o togliendo stadi di amplificazione (e determinando quindi la soglia di saturazione dell'intero sistema). Il finale è uno solo ed alza il livello del segnale permettendogli di pilotare il cono.
Qualcuno faccia un mezzo busto in bronzo a quest'uomo !!!
:fan:
Citazione di: Vu-meter il 12 Dicembre, 2016, 02:02 PM
Qualcuno faccia un mezzo busto in bronzo a quest'uomo !!!
:fan:
Sarebbe più appropriato in silicio!!!!
:laughing:
:laughing: :laughing: :laughing:
Grazie a tutti ragazzi, spero di non aver aumentato la confusione :-[
Fantastico Ale, 'avissimo :)