Ciao a tutti,
non so se sia la sezione giusta...
Domandona... in teoria dovrei iniziare a far parte di un TRIO composto da chitarra basso e batteria. Ok fi qui tutto ok... solo che non capisco una cosa?
Oltre a tutti i gruppi che hanno questi tre strumenti più voce (che farei io ed il bassista a turno) ho guardato su YouTube un po' di cover...
Alcuni quando la chitarra suonava dei riff o degli assoli i suono rimaneva comunque pieno... in altri si sentiva che il tutto si "svuotava"...
Ho notato che dove il suono rimaneva carico il basso faceva dei giri più complessi... è questo il segreto? Far fare al basso dei riff o comunque dei giri che riempiono, o serve altro?
Grazie a tutti!
Secondo me la questione è un po' più complessa e non si risolve solo con il "far fare dei giri al bassista". IMHO per un tappeto sonoro bello pieno ci sono varie cose da tenere in considerazione, non ultime l'ambiente in cui si suona e la qualità della strumentazione. Poi serve anche una buona mano, dei musicisti con un ottimo orecchio (e una buona preparazione) e forse più di tutto un'ottima amalgama del gruppo. Mai sentito frasi tipo "quella band ha un bel groove", ecco, quella è un'altra cosa da sviluppare. Chiaro che una seconda chitarra aiuterebbe a riempire, ma se i musicisti non son bravi l'effetto vuoto è inevitabile.
Non so a che livello tu ti trovi, né tanto meno gli altri della band, ma con un po' di lavoro e dedizione non c'è limite quindi, buon lavoro! ::)
PS
Dipende anche dal pezzo in questione, se originariamente era stato pensato come brano per due chitarre, trasporlo ad una chitarra sola potrebbe facilmente portare a questo rischio, sta ai musicisti di turno studiare qualcosa per sopperire a questo effetto vuoto. Io ad esempio, in un vecchio trio rock, mi appoggiavo spesso alla loop station: quando il solo era sugli stessi accordi del ritornello, campionavo la chitarra ritmica nel giro prima che iniziasse e poi lo mandavo in loop.
Credo che il segreto per avere una presenza costante all'interno del mix sia quello di fare in modo di coprire costantemente tutto lo spettro di frequenze, ovviamente con l'aiuto degli altri componenti della band, lavorando sui toni e quindi sulla banda che deve occupare ogni singolo strumento in ogni fase del brano.
Tendenzialmente è un lavoro che in un ambito strettamente rock riguarda più il chitarrista che occupa un range più ampio e che ha più facilità di elaborare la propria eq per mezzo dei pedali, ma può interessare anche il bassista.
Purtroppo è più facile attaccare il jack e iniziare a suonare ma dedicare un quarto d'ora a questo aspetto, porterebbe solo a grandi soddisfazioni.
Io sono un amante della formazione a tre ( chitarra, basso e batteria ) puoi vedere dall' avatar il mio gruppo di riferimento, negli anni '70 per quanro riguarda l' hard rock e rock-blues era la più diffusa, non c' era l' elettronica di ora ad aiutarti, al limite un distorsore e un wah-wah, come dice Moreno cercate di curare bene il mixaggio degli strumenti, ma un aspetto fondamentale è l' approccio allo strumento singolo, tutti dovete ( come si suol dire ) " pedalere !!! " e tanto.... dovete dare tutto grinta e tecnica, il batterista deve usare molto i piatti, il bassista deve avere un suono pieno al limite della saturazione e la chitarra deve lavorare sia di spada che di fioretto, deve avere un suono diretto e pieno senza tanti effetti ( che " mangiano " il suono e basta ) un paio di distorsori e basta.... è solo un parere di un vecchio rokkettaro :oldguitar:
Amo anche io i trio, però non ritengo fondamentale la botta, quello che conta per me é l'interazione e l'intreccio basso-batteria e basso-chitarra con fini diversi.
Nel primo é fondamentale il tiro, nel secondo il discorso e l'alternanza-raddoppio tra i due.
I miei 2 cent
Credo che quella sensazione di vuoto alla quale si riferisce Alpha, non abbia a che fare con la capacità dei singoli musicisti di "compensarsi" dal punto di vista armonico/melodico, anzi una cosa spesso sorprendente è che un buon trio funziona anche suonando "poco".
A mio parere questo è proprio dovuto alla concezione della formazione ristretta in funzione quasi orchestrale, dove non è importante riempire lo spartito, ma coprire l'intero spettro uditivo posizionando ogni strumento nel posto giusto, eventualmente alternandosi nel riempire gli spazi vuoti.
Mi ripeto, ma sono piuttosto sicuro che l'equalizzazione "corretta" abbia un ruolo fondamentale per raggiungere questo obbiettivo.
Penso che suonare in trio sia la sfida perfetta per il chitarrista. Ti obbliga a ragionare sulla forma "canzone" ed inizi a cercare il modo migliore per arrangiarla per far si che il pezzo giri bene ed abbia un bel groove. Iniziare ad ascoltare e studiare chitarristi che sappiano accompagnare in trio è un esercizio fondamentale. Hendrix con la sua capacità di "espandere" gli accordi con le scale e arpeggi, Robben Ford e i vari bluesman che usano accordi senza tonica per arricchire la parte armonica... sono i primi esempi che mi vengono in mente. Non esiste una ricetta standard per trovare ciò che cerchi: a volte funziona doppiare all'unisono il riff di basso, a volte funzionano gli slash cords, a volte un arpeggio... Ed è proprio questa la parte più bella di suonare in trio! Stare in sala prove e dannarsi finché tutto non funziona.
Dico la mia? Io ho suonato pochissimo in trio basso, batteria e chitarra, ma la pienezza del suono dipende moltissimo da due fattori, sezione ritmica e repertorio. Primo fattore, la sezione ritmica non può essere piatta, se basso e batteria non sottolineano i diversi momenti del brano la sensazione di vuoto che si prova quando la chitarra non fa la ritmica ma il solo, diventa enorme. Seconda cosa, se i brani prevedono che a chitarra suoni accordi piuttosto che riff il problema diventa evidente. Come dice Moreno una giusta equalizzazione aiuta, così come il controllo del volume della chitarra, ma non risolve.
Vi seguo con interesse... ::)
Citazione di: PaoloF il 23 Marzo, 2016, 11:23 AM
Vi seguo con interesse... ::)
:quotonemegagalattico:
Fondamentalmente ho detto la mia, ma mi metto in coda dietro al gruppo di quelli che seguono con interesse.
Ribadisco l'importanza del dialogo tra strumenti che deve essere percepito dal quarto strumentista, il pubblico.
Ritengo più importante far crescere questo interesse, quasi fosse teatro, piuttosto che concentrarsi troppo su concatenazioni e frequenze.
Senza negarne ovviamente l'importanza
Mimmo quello che dici è giusto, ma vale per qualunque formazione e qualunque genere. Tuttavia il problema posto da Alpha, per me, riguarda il fatto che quando la chitarra suona dei riff o degli assoli spesso il suono si "svuota". Secondo la mia esperienza diretta questo dipende molto dal modo di suonare della sezione ritmica. Recentemente ho avuto modo di suonare alcune volte in trio, un paio con il mio solito gruppo, dove di solito siamo due chitarre, e in effetti il suono durante i soli era spesso vuoto; questo perché siamo abituati a suonare in quattro e la batteria suono molto piatta, sempre uguale, e il bassista si appoggia molto sulle chitarre. un paio di altre volte ho suonato in trio, in sostituzione di un altro chitarrista, con gente abituata a questo tipo di formazione, e la sensazione di vuoto durante i soli era meno presente, per la loro capacità di variare il tiro durante i soli e per il fatto che il bassista era molto presente con giri armonici più estesi. Aggiungo anche che in trio il chitarrista deve fare dei soli "ritmici", evitando note lunghe, almeno nei brani veloci.
Ovviamente è la mia opinione e non c'è polemica. :cheer:
Citazione di: maestro ciminiera il 23 Marzo, 2016, 02:50 PM
Mimmo quello che dici è giusto, ma vale per qualunque formazione e qualunque genere. Tuttavia il problema posto da Alpha, per me, riguarda il fatto che quando la chitarra suona dei riff o degli assoli spesso il suono si "svuota". Secondo la mia esperienza diretta questo dipende molto dal modo di suonare della sezione ritmica. Recentemente ho avuto modo di suonare alcune volte in trio, un paio con il mio solito gruppo, dove di solito siamo due chitarre, e in effetti il suono durante i soli era spesso vuoto; questo perché siamo abituati a suonare in quattro e la batteria suono molto piatta, sempre uguale, e il bassista si appoggia molto sulle chitarre. un paio di altre volte ho suonato in trio, in sostituzione di un altro chitarrista, con gente abituata a questo tipo di formazione, e la sensazione di vuoto durante i soli era meno presente, per la loro capacità di variare il tiro durante i soli e per il fatto che il bassista era molto presente con giri armonici più estesi. Aggiungo anche che in trio il chitarrista deve fare dei soli "ritmici", evitando note lunghe, almeno nei brani veloci.
Ovviamente è la mia opinione e non c'è polemica. :cheer:
:quotonegalattico:
Io invece, ho suonato ( e suono ) molto nella formazione in trio come chitarrista e come bassista, perciò ritengo di avere una certa esperienza in merito..... ( senza presunzione ) il punto cruciale della questione è proprio quando il chitarrista esegue degli assoli, il bassista e il batterista devono " pedalare " più forte ( o remare.... come preferite ) devono creare un tappeto sonoro più compatto, nel gruppo dove suono il basso questo avviene sistematicamente, ormai con il batterista c'è un ottimo affiatamento ( suoniamo insieme da molti anni ) come ho segnalato all' inizio del post concordo totalmente con " maestro ciminiera " sul modo di suonare del chitarrista al momento dell' assolo, deve essere sopratutto un assolo molto ritmico magari " sporcato " ogni tanto con dei bicordi, " grattate " ecc. chi più ne ha più ne metta
Ripeto il mio gruppo di riferimento in merito come compattezza e ritmica d' insieme, sono i Grand Funk R. più dei mitici Led Zeppelin e Black Sabbath ( che amo ! ) tecnicamente non erano dei mostri ( anzi... ) ma avevano un ritmo pazzesco e il loro sound era " sporco " molto garage ( basta ascoltare il suono della chitarra di Mark Farner ) Alpha l' ascolto del loro " Live Album " del 1970 è d' obbligo, infatti proprio dal vivo riuscivano a dare il meglio di loro, anche il " Live Tour 1971 " non è male, metto questo ritaglio di critica su di loro, secondo me è molto esplicito e inerente al topic. ::)
La tecnica (?): hard, soul, blues e basso profundus
Grand+Funk+Railroad+GrandFunkDiciamolo subito così da toglierci il pensiero: per chiunque suoni il basso e/o ami il suono di questo strumento, l'ascolto dei GFR è assolutamente imprescindibile. E non tanto per le qualità tecniche di Mel Schacher, buone ma non particolarmente eccelse, bensì per il ruolo di presenza dominante che il trio del Michigan è riuscito a ritagliare per questo strumento, che pur non assurgendo mai a un ruolo veramente solista riesce ad essere mostruosamente invadente con il suo timbro "spugnato" e macinante, diventando il tratto caratteristico dominante delle eccessività sonore della band. Don Brewer è invece un batterista preciso e "picchiatore" come si addice ad una formazione di hard rock triangolare. A volte indugia troppo sulle rullate veloci che infila dappertutto risultando un pò stucchevole, ciò nonostante è il batterista giusto per il gruppo giusto, essenziale per l'economia sonora dei tre. Inoltre Brewer è anche un ottimo cantante, con corde vocali impregnate di soul, anche se il suo contributo come singer sarà ovviamente sempre molto limitato di fronte allo strapotere vocale di Mark Farner. Quest'ultimo, oltre a cantare, è il compositore principale del gruppo, suona le chitarre, e occasionalmente armonica e tastiere. Come strumentista anch'egli non spicca per virtuosismo nè per un gusto originale o particolare; la sua chitarra è sferragliante, debordante ed eccessiva, in compenso come cantante possiede una delle voci più belle del rock di quegli anni. Voce di rara potenza e dalla dizione limpida e chiara, più calda e pastosa di quella di un Robert Plant, che riesce a raggiungere vette inarrivabili di estensione vocale con estrema facilità pur senza cadere nei gigionismi isterici di un Ian Gillan. Il miracolo è che i tre si amalgamano alla perfezione facendo sì che la somma sia infinitamente superiore alle parti che la compongono.
Alpha, ascolta questo brano dei Grand Funk è abbastanza lungo ma nella parte finale secondo me c'è tutto il succo della questione, in particolare guarda il lavoro del batterista e l' assolo del chitarrista.... tutto ritmo, accordi qualche fraseggio e " zozzerie " varie..... considera che siamo nel 1970..... :etvoila:
Grand Funk Railroad - Into The Sun - 1970 - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=1dzlT1ihN6o)
Però (e chiedo ad Alpha di correggermi se sbaglio) credo che la situazione ipotizzata, sia quella dove i musicisti sono in grado di "coprirsi vicendevolmente le spalle" da un punto di vista armonico/melodico, ma questa capacità si perde dietro a un suono troppo sottile.
Quello che scrivete non lo metto in discussione, solo mi piaceva guardare la questione sotto un punto di vista per me più interessante.
Nella moltissima musica che ho ascoltato dal vivo e sui dischi di trio la cosa che più funzionava era appunto la dialettica ben riconoscibile tra i membri del gruppo.
Esempio, una parte alternata tra basso e chitarra e poi ribattuta crea dei vuoti, delle alternanze appunto, ma io che l'ascolto non me ne curo, o meglio non mi dispiaccio perché mi immagino la risposta.
É proprio questo il mio messaggio:
non aver paura dei vuoti quando questi possono essere occasioni di rilancio ed interesse.
Poi é importante anche il genere suonato, ma tra un trio jazz ed uno hard rock questa cosa é comunque fondamentale.
Mi scuso Alpha perché capisco che non è il genere di risposta che cercavi, ma suonare creando aspettativa e coinvolgimento é forse più facile in un trio e per me più importante che suonare bene tutti al loro posto
Mimmo, non vedo il motivo perchè devi scusarti..... hai espresso un tuo parere ( secondo me interessante e utile ) inerente al problema di Alpha, perciò..... :etvoila:
Sicuramente i vuoti di cui parli tu è normale che ci siano durante una esibizione live per due motivi, uno, non puoi suonare per due ore circa sempre a " palla " secondo, servono per creare l' atmosfera per dare risalto all' esplosione sonora di certi passaggi particolarmente incisivi, log. io mi riferisco a band che suonano rock o hard/rock ( trii jazz ne ho ascoltati pochi live ) mi ricordo in particolare il concerto di Bonamassa che creava questi vuoti per esaltare poi le " bombe sonore "
Mah, il titolo chiedeva come mantenere pieno e carico il suono ed io ho risposto d'altro, ne off ne on topic, semmai "Stand By Topic"
:laughing: dai stavamo vicini...... :etvoila:
Mimmo , io non riesco a perdonarti.... :D :D :D
Non abbiamo ancora la conferma da Alpha ma io rimango timidamente convinto che la domanda riguardi specificatamente la qualità del suono.
La musica è fatta anche di pause e un momento di silenzio all'interno di una composizione non crea vuoti.
Io considero importantissimo questo aspetto perchè un suono "fiacco" a mio parere inibisce anche la propria capacità comunicativa.
Giusto Moreno.... :reallygood:
Alpha, dicci qualcosa.... che hai tirato il sasso e sei scappato ? :D
Personalmente, ritengo la questione un mix di Dinamica + Suono + Groove. Suono in un quartetto rock & roll spinto (Chitarra/Basso/Batteria e Cantante),e in tre strumenti, come si diceva, è difficile rendere bene. Ma quando il basso e la chitarra hanno suoni "pieni" ma sempre definiti, il batterista e il bassista danno groove e il chitarrista ricama bene, IMHO è la dinamica a fare la differenza. Salire e scendere di dinamica rende il brano mai piatto, e come qualcuno ha già scritto, risalta le "bombe sonore".
Quindi, tra di noi, non siamo mai invadenti, "saliamo e scendiamo" assieme, ci supportiamo a vicenda e a volte basta uno sguardo.
C'è da dire che in live, l'esperienza fa tanto, a volte supera pure la bravura individuale e tecnica capire le situazioni in cui ci si trova, anche a livello ambientale, e regolarci di conseguenza.
Sottolineo che non sono un chitarrista eccelso, questo è quello che posso dire dalla mia esperienza di "strimpellatore" ::)
Ciao,
purtroppo non ho molta esperienza nel suonare in gruppo e la poca risale a troppi anni fà.
Comunque mi piace contribuire a questo post molto interessante; secondo me headline ha sintetizzato la situazione, aggiungo solo che come approccio se fossi io il chitarrista prediligerei accordi aperti o comunque accordi suonati nella prima parte del manico, lo stesso farei con eventuali riff e limiterei le parti soliste a brevi fraseggi, le note gravi vanno lontano, le acute si fermano subito.
Diciamo che al netto del cantante quarto membro, anche gli Who possono essere presi da esempio.
Andrea
ps...'sto forum è troppo bello :cheer:.
Citazione di: soratte il 12 Aprile, 2016, 02:41 PM
ps...'sto forum è troppo bello :cheer:.
:thanks: :thanks: :thanks: :thanks:
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Ma .. momento .. il forum lo fate voi, per cui è auto- celebrazione ! Vergogna !! :giudice:
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CitazioneMa quando il basso e la chitarra hanno suoni "pieni" ma sempre definiti, il batterista e il bassista danno groove e il chitarrista ricama bene, IMHO è la dinamica a fare la differenza. Salire e scendere di dinamica rende il brano mai piatto, e come qualcuno ha già scritto, risalta le "bombe sonore".
Quindi, tra di noi, non siamo mai invadenti, "saliamo e scendiamo" assieme, ci supportiamo a vicenda e a volte basta uno sguardo
In pratica...il sacro gral della musica,ad averne incontrati di questi personaggi...atipici,purtroppo mi son capitati sempre il contrario di ciò.
:'(
Citazione di: zap il 12 Aprile, 2016, 07:45 PM
In pratica...il sacro gral della musica,ad averne incontrati di questi personaggi...atipici,purtroppo mi son capitati sempre il contrario di ciò.
:'(
Diciamo che l'idea di base è far divertire la gente, senza essere mai invadenti. In primis viene il prodotto che stiamo vendendo nei locali e solo dopo la bravura individuale, che comunque, nel ragionare come ho scritto prima, per chi sa ascoltare, è evidenziata più nei cambi di dinamica che in un assolo shreddato.
Poi ognuno di noi si prende la sua parte di "popolarità", ci salva che i brani non sono mai definiti come strutture ma decidiamo volta per volta.
Dove non arriva la tecnica individuale, arriva l'utilizzo della dinamica. Ergo, è la strada che ho intrapreso non essendo un virtuso.
Ma ripeto, l'importante è che la musica sia piacevole e che ci divertiamo prima noi e poi la gente che ci ascolta.
:reallygood:
Il gruppo che doveva essere un trio è presto diventato un quartetto che però è andato a sciogliersi nel tempo. Ma dalle sue ceneri (me e il batterista) è nato un trio funk/blues/rock!
E devo dire che TUTTI i consigli che mi avete dato in questo topic dovrei stamparmeli perchè sono una manna! E perciò vorrei ringraziarvi ancora!
Aggiungo la mia :D
1) Stile Ritmico
Ho notato, oltre a tutto ciò che avete detto, che utilizzando uno stile molto ritmico (fortunatamente quello che mi viene naturale :yeepy: ) ovvero plettrando anche altre corde stoppate oltre a quella da suonare e fare una sorta di "slap" con il plettro "strappando" come la corda da un che notevole se non vi è un tappeto durante un assolo.
2) Delay e Chorus
Se ben usati riempiono una cifra! I delay sono utili anche negli assoli per ribattere la nota allo stesso volume di quella suonata creando un effetto molto interessante! Inoltre un filino di Chorus (che non si sente ma c'è) aiuta a riempire nei soli
3) La troppa distorsione crea problemi...
Una delle prime cose da me fatte era stata ingrassare e aumentare la distorsione... cosa che subito in fase di accompagnamento aveva creato un bel suono pieno ma appena si arrivava ad un passaggio o anche semplicemente assolino... vuoto totale e suono ingolfato... meglio abbassare i gain (alle volte addirittura funziona meglio il pulito o un light overdrive) e giocare sull'eq!
4) Forzata preparazione sugli accordi della canzone
Si viene forzati a conoscere bene gli accordi della canzone e a come muoverli nella tastiera così da poter "mixare" la parte solistica con l'accordo!
5) Il vuoto prima crea pacca!
PRECISO... non sempre ma a volte, soprattutto nei riadattamenti........
Questa è una cosa che ho preso in prestito dalla musica elettronica soprattutto quella tunz tunz (che ha poco a che fare con la vera musica elettronica :facepalm2: )... ovvero un trucchetto che usano i tipi che fanno quelle cose che ci fracassano le orecchie tutta l'estate (tanto sono tutte uguali... non faccio esempi prendetene una qualsiasi :laughing: ) è, prima di partire con la cassa martellante, creare una sezione di vuoto e/o accompagnarlo con un taglio progressivo delle frequenze basse così da disabituare l'orecchio. Dopo ciò parte il tun tun tun martellante che a volte è lo stesso identico kick di prima ma avendo abituato l'orecchio ad un taglio sulle basse e ad un momento di "silenzio" crea quella sorta di euforia di massa :vomit:
Quindi prima di un assolo se ci si rende conto che in tutti i modi non si riesce a darne fuori... una o due battute prima... via la cassa (prediligere hit hat e piatti) e basso sopra al 12 tasto e chitarra appena sfiorata... stacco di batteria e via di assolo con magari un bel overdrive cicciotto! Nessuno si accorge se il suono risulta più vuoto di prima e finito l'assolo si riprende normale dando un'ulteriore sensazione di aver caricato il suono!
Magari mi darete dello stupido... ma ha sempre funzionato :laughing: :laughing: :laughing: :lol: :lol: :lol:
6) Alternare pezzi di basso e chitarra all'unisono a tutto il resto aiuta a rendere un po' più pieno il suono...
7) IL VUOTO A VOLTE E' MOLTO BELLO! Non va temuto :laughing: :laughing: :laughing:
Questo è il pochissimo che ho imparato dalla mia poca esperienza in trio...
Grazie ancora veramente per i consigli scritti sopra... ovviamente se avete altre cose da dire... non esitate a scrivere! :cheer:
Grazie a te per la condivisione ! :abbraccio:
Citazione di: Vu-meter il 09 Maggio, 2018, 05:23 PM
Grazie a te per la condivisione ! :abbraccio:
:quotone:
mi unisco ai ringraziamenti!
Grazie Alpha, ottimi spunti di riflessione! :reallygood:
Sono contento che i nostri consigli siano serviti ad aiutarti a centrare l'obiettivo. :guitar:
Due considerazioni molto basilari che ho sentito fare da Paul Gilbert e Steve Morse in interviste su YouTube:
PG: perché la chitarra si senta sempre e non sparisca nel mix, assicurarsi di essere ben sincronizzati con la batteria: una nota o accordo, che dovrebbe stare "su" un accento suonato dalla batteria, scompare se eseguita in anticipo o ritardo.
SM: quando nelle canzoni dei Deep Purple "entra" la voce e la chitarra deve accompagnare, per lasciare spazio al cantante senza scomparire e assottigliare il suono della band, SM non abbassa il volume della chitarra, ma ne chiude (non so quanto) il Tone.
Citazione di: Fidelcaster il 10 Maggio, 2018, 11:56 AM
Due considerazioni molto basilari che ho sentito fare da Paul Gilbert e Steve Morse in interviste su YouTube:
PG: perché la chitarra si senta sempre e non sparisca nel mix, assicurarsi di essere ben sincronizzati con la batteria: una nota o accordo, che dovrebbe stare "su" un accento suonato dalla batteria, scompare se eseguita in anticipo o ritardo.
SM: quando nelle canzoni dei Deep Purple "entra" la voce e la chitarra deve accompagnare, per lasciare spazio al cantante senza scomparire e assottigliare il suono della band, SM non abbassa il volume della chitarra, ma ne chiude (non so quanto) il Tone.
Quella di SM è molto interessante come proposta, la voglio provare :-\
Ultimamente sto arrivando alla conclusione, non so se corretta, che il suono "grosso" di una chitarra lo debba fare il basso :-\
Se i due suoni occupano il loro posto, senza chitarristi che vogliono fare i bassisti e bassisti che vogliono fare i chitarristi, ne traggono entrambi grossissimi vantaggi.