Non è un torneo di calcio ma una riflessione sugli strumenti fabbricati in Oriente dai produttori di tutto il mondo. Il discorso è cominciato parlando di Epiphone perché paventato intenzione di ricomprare la Lucille della Epiphone .E li e partito il cercala usata Made in Korea che le cinesi fanno schifo.
Ho pensato che quella che avevo era Korea e non era male pick-up esclusi e che MaxMaz ha una 339 che penso sia China e pick-up a parte è un discreto strumenti per il costo.
Quindi stesso valore.
Del resto anche la mia Ibanez AF151 è China e non è male , specie col soffio.
Voi cosa ne pensate? Quali comprereste? Es meglio una Epiphone Korea usata o una China nuova per stesso prezzo o quasi.
Ho detto Epiphone ma intendo tutti i marchi.
Si apra il dibattito
Per quanto mi riguarda Guido senza "toccarlo" lo strumento non saprei scegliere.
Non discuto dei marchi, ma giudicare le chitarre in base a dove vengono prodotte è un'idiozia. Chiaramente, un'azienda che vuole ridurre i costi di produzione lo fa tanto delocalizzando dove la manodopera costa di meno, quanto riducendo la qualità delle materie prime e delle lavorazioni, ma le due cose non vanno necessariamente insieme. Si veda in merito ciò che dice Pat Metheny delle (cinesi) chitarre Eastman nell'intervista citata qualche giorno fa (quella in cui parla di Pasquale Grasso).
Certo parlavo di preconcetti e convinzioni a prescindere.
La tua come la trovi? Non hai avuto dubbi prima di.prenderla per il fatto fosse China ?
Certo Fidel ma tanti lo fanno
Volevo sapere il vostro pensiero
Ma sai, in quei paesi ci sono tante fabbriche diverse, e spesso i grandi marchi cambiano fornitori...
per me potrebbero pure farlo su Marte in uranio impoverito, prima devo provarlo...se possibile :D
Mi unisco al pensiero di Fidel.
Provare è l'unico mezzo per il giudizio. Il problema è che provare 20 minuti in negozio resta un metodo che spesso comporta errori. L' ideale sarebbe possedere il prodotto per ALMENO qualche giorno .. ma come si fa ? Forse con gli acquisti online ..
Il fatto è questo: a meno di non prendere prodotti di liuteria una macchina è sempre una macchina. Una CNC avrà lo stesso grado di precisione sia che si trovi in California sia che si trovi nella periferia più oscura della Cina o da qualche parte in Korea. Quello che può incidere è probabilmente il controllo qualità, sicuramente un operaio cinese che deve produrre 2000 chitarre al giorno e che lavora in condizioni estreme di fatica, non avrà lo stesso occhio e la stessa capacità dell'operaio americano che in un giorno ne controlla magari 50 (cifre a caso). A ciò magari si aggiunge la perizia con cui vengono eseguite alcune operazioni manuali di assemblaggio e magari alla scelta di alcuni componenti più low cost su produzioni di fascia inferiore. Quindi secondo me le chitarre Cinesi o Koreane possono essere ottimi strumenti, ma rispetto ad una produzione Americana o magari Giapponese di alto livello, mi fiderei meno a comprare senza una prova approfondita (poi non che la chitarre americane escano tutte bene, anzi ! Cercando la Tele ne ho provate alcune davvero terribili).
A tutto ciò volendo poi si aggiunge il discorso etico: so che le fabbriche cinesi se ne fregano dell'ambiente e del rispetto per i lavoratori, questo per me è importante ? Se si allora magari quello strumento non compro, aspetto di più e racimolo qualcosa in più, per comprare un prodotto più giusto ed etico.
La prova è la cosa fondamentale ma non sono sicuro che su internet sia meglio col diritto di recesso.
Siccome paghi.prima poi restituire potrebbe non essere così semplice.
Mi è piaciuta molto l analisi di aleter che ricorda la costruzione a cnc campo nel quale lavoro.
Anche il discorso etico è valido e importante , Ma messi come siamo fate i conti di quante cose potreste comprare non China.
Su questo mi piacerebbe sentire nihao che vive metà qua e metà là.
Prima avevo questa fissa...da quando ho imparato a settare e ha fare i wiring....se mi piace esteticamente e mi viene la gas del modello anni 90....,.o giù di lì.....la prendo e mi diverto a metterla in sesto.....l ho fatto con la epiphone....a squier....le 2 Gibson.,,,.l unica che non tocco è la tele 61......come dice il detto.....chi si accontenta....gode a suonare.
E bravo Gianfranco
Dimenticavo di aggiungere che il fatto che esistano strumenti economici fa la possibilità a tante persone di suonare se no non lo farebbero. Il lavoro dell' artigiano liutaio è giusto vada pagato, Ma quando vedo una Chitarra che vists 3000€ penso ai nostri poveri contadini che prendono niente per i prodotti della loro terra.
Questo mi fa imbestialire.
Insisto nel sottolineare quanto affermato nel mio primo intervento che lo strumento va provato.
Dopo l'esperienza con le 335 Gibson ... made in america o in malawi non fa nessuna differenza per quanto mi riguarda.
Purtroppo non so quanto potremo, comunque, influire sulle condizioni lavorative degli operatori. :-\
Max io non credo che potremo influire sulla vita dei lavoratori. Però goccia a goccia si fa un oceano. Io cerco di applicare (per quanto possibile) un minimo di etica agli acquisiti che faccio. Dal cibo agli oggetti più superficiali, credo che si possa acquistare non solo col portafogli ma anche con la testa. Ad esempio preferisco prendere il latte italiano, sperando magari di aiutare qualche allevatore (non solo terremotato), preferisco comprare carta riciclata anche se meno bianca. Lo stesso con le chitarre o con altri prodotti, ad esempio non comprerò mai un iphone, non solo per il costo ma perché la fabbrica della Foxconn dove li fanno è una di quelle col tasso di suicidi più alto di tutta la cina, una fabbrica dove tra uno stabile e l'altro hanno delle reti per impedire ai lavoratori che si buttano dal tetto di uccidersi.
Comunque chiedo scusa per l'OT era solo per chiarire che secondo me certe scelte hanno senso dal lato morale, ma non da quello pratico perché le macchine sono macchine e c'è poco da sindacare, ed inoltre l'esperienza di molti di noi conferma il fatto che non sempre il paese di origine è sinonimo di qualità.
Altre chitarre cinesi ottime sono le Rasmus che venivano prodotte su licenza Shur
Mi illudo anch'io di provare ad essere una goccia, faccio scelte simili a quelle da te proposte ma questo consumo temo ci porti altrove.
Per lavoro seguo catene di chincaglieria italo-cinese che producono e vendono ai residenti del bel paese tonnellate di mondezza ogni giorno.
Non per questo cambio atteggiamento ma la massificazione rende breve scadenza il nostro vivere.
:abbraccio:
Ahimè Max purtroppo credo anche io che la strada sia un'altra ma la speranza è sempre l'ultima a morire :abbraccio: E a ciò si aggiunge anche una parte "egoistica", se so di aver comprato prodotti un po' meno sbagliati mi sento meglio in primis anche io.
Comunque chiedo scusa per l'OT torniamo in tema :reallygood:
Citazione di: Aleter il 19 Gennaio, 2017, 02:28 PM
Comunque chiedo scusa per l'OT torniamo in tema :reallygood:
:quoto:
Ma tutto questo legno per costruire migliaia di migliaia di pezzi a 4 soldi,è sufficientemente stagionato?Senza considerare le macchine per costruire che sono uguali in tutto il mondo,su questo sono d'accordo.
Citazione di: Guido_59 il 19 Gennaio, 2017, 01:22 PM
Su questo mi piacerebbe sentire nihao che vive metà qua e metà là.
ora sono al lavoro, ma stasera avrai il Nihao's thinking :laughing:
in Cina costruiscono dalla paccottiglia ai componenti più sofisticati al mondo, la differenza la fa quanto paga il committente e quindi il controllo qualità. L'altro giorno mi è capitata tra le mani una Washburn EA18 (la serie Festival) costruita in Cina, a mio parere se non ci fosse stato scritto nessuno l'avrebbe detto, poi le ditte devono avere la linea americana perché ti devono vendere l'idea di prodotto "migliore" e giustificare prezzi che non stanno ne in cielo ne in terra, ma quello lo potrebbero produrre in Cina in India o dove vogliono ugualmente.
Discorso diverso è il lavoro artigianale, quella è passione ma non è detto che il risultato finale sia migliore. (io amo i prodotti artigianali, sulla MTB ho due bici artigianali una canadese ed una americana, sulla bici da corsa il sogno sarebbe una Pegoretti).
Poi il discorso etico è un altro e più complesso ad esempio ora in Italia sarà obbligatoria la tracciatura del latte per tutelare gli agricoltori a cui le grandi compagnie volevano pagare il latte 10 centesimi al litro minacciandoli di comprarlo altrove a quel prezzo, la tracciatura e un consumo consapevole eviterà questo, per quanto riguarda i diritti dei lavoratori molte ditte ora "garantiscono" determinati standard, bisogna credergli sulla parola ma piano piano anche lì si arriverà ad avere dei diritti minimi.
Naturalmente IMHO.
:goodpost:
Citazione di: nihao65 il 19 Gennaio, 2017, 05:38 PM
Citazione di: Guido_59 il 19 Gennaio, 2017, 01:22 PM
Su questo mi piacerebbe sentire nihao che vive metà qua e metà là.
ora sono al lavoro, ma stasera avrai il Nihao's thinking :laughing:
E io ti ringrazio fin d'ora per il tuo tempo. Chi vede certe realtà sia da fuori come tutti poi anche da dentro ci può far capire molto di un.paese e di una cultura che volente o nolente ci influenza ovunque
Io ad es ho in testa la fissa che ai Cinesi importi solo la quantità e non la qualità e voglio essere smentito proprio da te per capire.
Citazione di: Guido_59 il 19 Gennaio, 2017, 11:54 AM
Certo parlavo di preconcetti e convinzioni a prescindere.
Certo Fidel ma tanti lo fanno
Volevo sapere il vostro pensiero
A prescindere da tutto....... il mio preconcetto e convinzione sulla produzione orientale è questo, produzione Giapponese al primo posto, la Koreana al secondo e Cinese al terzo, diciamo che praticamente quella Cinese non la prendo proprio in considarazione.
Giorni fà discutendo con il mio amico e ex maestro proprio sù questo argomento, secondo lui invece la produzione Cinese è una valida alternativa, anzi lui sostiene che la Cina è ricca di legname adatto alla costruzione di chitarre essendo stato poco sfruttato nel tempo.
Il problema è sempre che livello di qualità si vuole dare per in certo prezzo........detratto un certo guadagno!
Guido, quello è un' altro discorso e anche molto complesso, che dipende da molti fattori, è un labirinto e anche molto intricato, ti porto il mio esempio della chitarra che mi sono regalato ( insieme ai colleghi ) quando sono andato in pensione, ho pensato, dopo 40 anni di lavoro credo sia giusto che mi regali una bella chitarra, ( forse l' ultima.... ) e ho scelto il top, infatti l' Ibanez EKM 100 e la più costosa di quel tipo di chitarra, per me è stato logico ragionare così, ma ognuno di noi ha la sua filosofia, apposta ti dico che è un discorso complesso, dipende da molti fattori, può darsi che se non era l' evento della pensione avrei ragionato diversamente...... :etvoila:
I buoni dr_balfa e Max hanno praticamente detto tutto, per quello che mi riguarda....bici comprese :laughing:
Detto questo, ricordiamoci una cosa fondamentale, tutto o quasi quello che compriamo contiene parti che arrivano da mercati far east, in particolare Cina, soprattutto quando non deve essere esplicitamente dichiarato il "made in", ma anche quando deve. Questo non significa che la filiera produttiva non sia comunque in grado di raggiungere i target qualitativi e di prestazione imposti dal cliente e di conseguenza dal mercato, cioè "noi".
Fermarsi alle semplificazioni del tipo "ah beh è fatto in Cina, chissà cosa ci hanno messo dentro..." o "eh sì, bello il telefonino, ma in che condizioni lavorano gli operai" è riduttivo nei confronti di un paese che nell'arco di 20 anni è passato da "tutti in bici" a "quasi tutti con macchina e casa di proprietà".
Quando ero plant manager nel 2006, i miei primi riporti guadagnavano circa 1600-2000RMB che all'epoca erano 160-200€, e stiamo parlando di responsabili di produzione, qualità ecc; 4 anni dopo il loro netto era moltiplicato per 10, e quello di un operaio per 5; la moglie di uno di questi (era la mia assistente) ora lavora per una nota casa che produce aerei e nel loro plant non fanno i sedili, ma parti di turbina per motori di un'altra altrettanto nota casa inglese che i più conoscono per le auto super lussuose.
Basterebbe fare un confronto con quello che succede da noi riguardo a lavoro nero, caporalato ecc e fare le dovute proporzioni; la differenza è che dall'altra parte il governo si muove e investe soprattutto con piani a lungo termine mentre qui abbiamo la visione "alla giornata". Certo, anche da loro ci sono i problemi e le disuguaglianze e questo nessuno lo nega, ma è indubbio che loro sono proiettati verso il futuro e lo sanno (parlo proprio dell'uomo comune), noi onestamente non lo so.
Va beh, mi sono dilungato troppo, quindi torno alla domanda di Guido e come dice Max lo strumento lo provo e se mi piace non guardo da dove arriva. In Cina ho acquistato 2 chitarre, una fender made in mexico che ho ancora, prezzo come da noi al netto del tasso di cambio e una Starsun (marca cinese) praticamente una Ibanez mod Frank Gambale, tanto per dare l'idea del tipo di chitarra, quest'ultima pagata ben 110RMB (nel 2006 110€circa) con tanto di ponte simil floyd rose; io uno strumento così, nuovo, a quel prezzo, qui non lo troverei mai (purtroppo mi è stato rubato insieme ad altre cose).
Nihao
PS
OT professionale mode ON:
"la qualità non la fa il controllo qualità, ma il processo; il controllo qualità teoricamente non dovrebbe nemmeno esistere perchè è un costo"
OT professionale mode OFF....scusate ma non ho resistito :lol:
il controllo qualità è l'incudine su cui raddrizzare il processo :)
poi i quality manager qualcuno li deve pur usare :D
Citazione di: Vu-meter il 19 Gennaio, 2017, 12:14 PM
L' ideale sarebbe possedere il prodotto per ALMENO qualche giorno .. ma come si fa ? Forse con gli acquisti online ..
L'hai detto
Citazione di: Guido_59 il 19 Gennaio, 2017, 01:22 PM
La prova è la cosa fondamentale ma non sono sicuro che su internet sia meglio col diritto di recesso.
Siccome paghi.prima poi restituire potrebbe non essere così semplice.
età là.
L'unica condizione del diritto di recesso è che la chitarra abbia ancora imballi originali intatti e non presenta segni di usura (consigliabile fare delle foto che ne dimostrino lo stato dell'oggetto al momento del reso).
Io ho comprato un oggettino :hey_hey:... :secret: e l'ho ricevuto non funzionante.
Ho chiesto il reso e tra le motivazioni c'erano diciture del tipo non piaciuto. In poche parole, riceverò oggi l'articolo e mi hanno comunicato il ritiro del reso per lunedì.
Dovrei decidermi a trovare il coraggio di comprarci anche cose importanti :(
Andando al topic
Non ho molto da aggiungere a quanto già detto.
Mi limito solo a dire che, preferire il Made in Mexico, senza tenere conto delle considerazioni sopra riportate è sinonimo di preconcetto e luogo comune in quanto, delle tecnologie che hanno modernizzato la Cina, in Messico non c'è nemmeno l'ombra
Confidavo nell' intervento di nihao che ringrazio.
Considerazioni etiche a parte c'è più di un motivo per ritenere che Lo sviluppo cinese così rapido abbia un costo alto pagato comunque dalle classi più deboli.
Per non parlare del lavoro sottratto all' occidente con relative conseguenze.
Per il resto un po' ero restio anche io per questi motivi poi ho in casa la AD 151 Ibanez fatta in Cina che forse qualche difettuccio lo ha ,come mi diceva Luca Villani, Ma nel complesso è un ottimo strumento.
Quindi ne riproverò un altro anche perché alternative non è che ce ne siano tante.
Se posso e me ne accorgo, non compro cinese.
mimmo ero anche io cosi radicale, ma considera che compreresti ben poca roba e molto costosa in tanti casi.
Qualcosa dentro fatto in Cina c'è sicuro e con l'onestà odierna il Made in ..... E tutt' altro che sicuro.
Citazione di: Elliott il 20 Gennaio, 2017, 07:20 AM
Non ho molto da aggiungere a quanto già detto.
Mi limito solo a dire che, preferire il Made in Mexico, senza tenere conto delle considerazioni sopra riportate è sinonimo di preconcetto e luogo comune in quanto, delle tecnologie che hanno modernizzato la Cina, in Messico non c'è nemmeno l'ombra
Occhio però a non generalizzare su questo. In Messico per quello che riguarda Fender questa osservazione non è corretta. E' cosa ben nota e risaputa che la produzione messicana sforna molti modelli di qualità (vedi le varie Classic Player o Road Worn per dirne due). E che quello stabilimento si trovi li per un discorso costi di manodopera, ma sono girate a più riprese voci che molti materiali e sistemi produttivi siano praticamente gli stessi sia a Corona che a Ensenada. Tanto che anche i 2 stabilimenti non sono geograficamente molto distanti tra loro (circa 300km). Se poi generalizziamo ad altri prodotti siamo allora si, sicuramente il progresso della cina e quello del messico non sono paragonabili, ma ciò non toglie che almeno a livello chitarristico la produzione messicana produca strumenti di ottima qualità, superiori a molte produzioni cinesi.
Si Aleter, il mio discorso è assolutamente generico per sottolineare che non è tanto il paese a definire la qualità quanto il committente.
A questo proposito citiamo come esempio la.mela che una al giorno leva il medico di torno?
Schedina parte da ciò deduco che ad es la produzione di Epiphone in China, dove ha stabilimenti propri, potrebbe essere migliore della precedente prod in Korea dove le chitarre uscivano da una fabbrica che le faceva per chiunque.
O sbaglio ?
Anche perché a parte le tecniche e i controlli forse migliori , da dove venivano i legni delle Made in Korea?
Magari dalla China !!!
mica c'è scritto da vengono i materiali in primis il. Legno.
Non saprei, dipende tutto dalle richieste della casa madre. Anche se in Korea erano prodotte da terzi non è detto che la qualità fosse inferiore anzi ! Magari se lavoro per un cliente grosso come Gibson ho tutto l'interesse del mondo a mantenere uno standard qualitativo alto in modo che il cliente sia soddisfatto, se invece la fabbrica è la mia e non devo rendere conto a nessuno non è detto che ci sia lo stesso interesse a mantenere un buon livello produttivo. Il succo di tutto il discorso è stato ben espresso da Elliott, non è tanto il paese a determinare la qualità del bene quanto le richieste del cliente. Questo almeno per prodotti come le chitarre, poi se entriamo in altri ambiti allora la localizzazione geografica potrebbe avere invece una certa incidenza. E' uscita pochi giorni fa la notizia che finalmente la Cina è in grado di prodursi da se le penne a sfera. Sembra una sciocchezza ma le aziende cinesi fino a poco tempo fa non avevano le competenze ed il Know How per produrre l'acciaio speciale richiesto per le sfere. Questo significa che per alcune tipologie di prodotti, non è detto che il paese di produzione non faccia la differenza. Ad esempio l'azienda in cui ho fatto la tesi, produce le proprie macchine a Moie (vicino ad Ancona) e le esporta in tutto il mondo, se avete una Mercedes, una Bmw o una Fiat molto probabilmente gli iniettori nel vostro motore sono passati da una loro macchina, esistono produttori che fanno macchinari simili anche in Germania e in altre parti del mondo, ma non hanno lo stesso livello tecnologico e la stessa competenza.
Molto giusto
Poi bisognerebbe differenziare tra acustiche/semiacustiche e solid body dove il legno e un Po meno influente.
Eppure la mia Yamaha folk FG200 anni 80 era una bomba ,un po' brillante se vogliamo ma bel suono e volume con difetti zero.
A proposito a quei tempi che le info te le dava il negozio avevamo.meno pare nel comprare e il parametro più importante era che costasse come il nostro budget se di meno anche meglio.
E con la nostra tavola a tracolla sognavamo le chitarre dei big ed eravamo.molto più felici e pensavamo.più a suonare che a parlar e di chitarre.
Avere più info non sempre fa più felici alle volte porta all' esaurimento nervoso.
Citazione di: Guido_59 il 20 Gennaio, 2017, 01:12 PM
mimmo ero anche io cosi radicale, ma considera che compreresti ben poca roba e molto costosa in tanti casi.
Qualcosa dentro fatto in Cina c'è sicuro e con l'onestà odierna il Made in ..... E tutt' altro che sicuro.
Mi spiace fare la parte del piantagrane ma per me si tratta di equilibrio.
Abbiamo delocalizzato molte nostre produzioni convinti di trarre maggiore profitto dai costi minori ma questa cosa ha ridotto la nostra produzione e quindi la nostra ricchezza a favore della Cina che invece ha assorbito a livello mondiale la richiesta di prodotti finiti.
E ci ha rivenduti.
Quindi noi ci impoveriamo perché non lavoriamo, non produciamo ricchezza e trasferiamo la nostra ricchezza residua a loro acquistando i loro prodotti.
E come corollario trasferiamo a loro la nostra abilità manuale.
Sun tzu diceva che un buon comandante vince senza distruggere i beni o uccidendo gli avversari ma rendendoli schiavi e impossessandosi delle loro ricchezze.
Sun tzu era cinese
Bisognerebbe anche analizzare u perché delle delocalizzazioni. Fare impresa in occidente è difficile (arla in italia impossibile). Nessuna azienda è contenta di delocalizzare. La delocalizzazione è costosa, rischiosa e può rivelarsi fatale.
I primi colpevoli della delocalizzazione sono i consumatori. Il consumatore moderno non vuole um prodotto economico; il consumatore moderno vuole un prodotto "costoso" e pagarlo poco.
Citazione di: Elliott il 20 Gennaio, 2017, 07:45 PM
Bisognerebbe anche analizzare u perché delle delocalizzazioni. Fare impresa in occidente è difficile (arla in italia impossibile). Nessuna azienda è conyenya di delocalizzare. La delocalizzazione è costosa, rischiosa e può rivelarsi fatale.
I primi colpevoli della delocalizzazione sono i consumatori. Il consumatore moderno non vuole um prodotto economico; il consumatore moderno vuole un prodotto "costoso" e pagarlo poco.
Uno dei rischi della delocalizzazione è la perdita di "conoscenza" o meglio dare la conoscenza ad altri, guardate cosa sta succedendo nei cellulari, huawei che fino a qualche anno fa nessuno conosceva oggi è tra i leader, poi che ai cinesi convenga ancora produrre per grandi marchi o meglio acquisire grandi marchi e produrre con quelli comprereste mai una di queste? < ?php echo (isset($sub_title)?$sub_title.' - ':'').(isset($site_title)?$site_title:'')?> (http://global.geely.com/)
e una di queste? Configura la tua Volvo | Volvo Car Italia (http://www.volvocars.com/it/vendite/scopri/configura-la-tua-volvo#/model)
bhe la seconda è sicuramente un marchio di lusso ma la proprietaria è la prima :)
Ciao
Di sicuro adesso le MiM aumenteranno un pochino il prezzo per la nuova politica che vuole intraprendere lo zio Sam.
Inviato dal mio GT-I8260 utilizzando Tapatalk
No Mimmo non sei un rompiscascatole anzi.
È vero tutto quello che dici , ma comprare qualcosa do assolutamente non cinese in generale è difficile e spesso molto costoso. Io stesso dovrei rinunciare perché non Me Lo potrei permettere.
Nel campo musicale delle chitarre poi è ancora più vero.
Molto giusto gli interventi di Elliot e Balfa che mettono a fuoco altri punti che condivido.
Il punto è che dovrebbe cambiare il modo di pensare l economia a livello mondiale e noi non siamo che un piccolo granello di sabbia in un deserto
Però che discorsi che fanno alle volte quei capelloni con la chitarra che fanno un gran rumore!