Sweet Child o' Mine..PLAGIO!?

[Moreno Viola]

...


Personalmente non amo "Imagine" ma per milioni di persone il mio pensiero è al limite del sacrilegio.

...

Per me è orribile Imagine: testo e musica, mossa furbetta di facile presa.

Quoto questa perchè ultima.
Al contrario vostro io amo la canzone di Lennon e tra l'altro ho rivisto in concerto con Ono proprio l'altro giorno.
Io ci ho creduto in quel messaggio e onestamente ancora ci credo, al netto di tante illusioni.

Non è per critica è per stima verso Lennon che scrivo questo post

Era questa
Imagine Live - John Lennon - 72 - YouTube

A parte che avete dato origine ad un dibattito che meriterebbe un topic a se, vorrei chiarire che il mio punto di vista su "Imagine" non riguarda le intenzioni di John Lennon sulle quali sono invece personalmente convinto e che al netto di tutte le umane contraddizioni condivido quasi per intero, ma era semplicemente il mio termine di paragone con "Sweet Child O' Mine" e il fatto che, per quanto classica, possa anche non piacere.

[mimmo]

Pace fratelli.
Concordo con Moreno sulla bontà dell'argomento e capisco i dubbi di Max,  naturalmente  stiamo andando fuori tema.
Personalmente amo divagare e vedere sviluppare autonomamente un topic però  capisco anche  che chi  ha voluto  questo topic  desideri che si continui a  parlarne.

Volevo solo aggiungere su Lennon  che avendo lui vissuto una  vita strafuori dell'ordinario e protagonista osannato  stile  semidio, mantenere un equilibrio interiore e cercare di comprenderlo è impresa quasi impossibile e così magari usiamo termini di paragone, vedi avidità e opportunismo, che probabilmente sono riduttivi.
Comunque stimo il pensiero non l'uomo

[AlbertoDP]

Scusate se il tono può apparire eccessivamente polemico, ma non sono affatto d'accordo con il pensiero che si vuol fare passare, secondo cui l'unica cosa che conta è il "prodotto finito" del gruppo e/o cantante, mentre la composizione è una cosa da nulla, di cui tutti possono appropriarsi impunemente e gratuitamente. Ci sono musicisti che vivono scrivendo canzoni per altri, che magari le sanno interpretare benissimo, ma non sarebbero in grado di scrivere nemmeno "Tanti auguri a te". Molta della storia della musica è stata fatta da compositori che nessuno conosce di nome, ma senza i quali molti dei nostri "idoli" manco esisterebbero. Avete idea di quante canzoni scritte da Burt Bacharach conosciamo senza sapere che siano le sue? Cosa sarebbe la storia della musica senza Cole Porter? O di tutti i compositori di Tin Pan Alley? E non mi dilungo in liste, perchè sarebbero infinite.
Non è affatto vero che le melodie sono di tutti, vagano nell'aria e qualcuno se ne appropria. Le melodie e le canzoni sono frutto di lavoro e studio, non nascono sotto i cavoli, e spesso si tratta di un lavoro molto più difficile del mettersi in uno scantinato a fare la versione definitiva (magari col produttore che ti da le dritte) strimpellando quattro strumenti.
E' molto, infinitamente, più facile prendere un pezzo che già esiste e riarrangiarlo. O copiarlo. Meno facile scrivere una canzone che non faccia ridere i polli, abbia una struttura sensata, le giuste modulazioni e magari una bella melodia e ritmo.
Tutto ciò non ha nulla a che fare con la distinzione fra "ispirarsi a" e "plagiare", ma col fatto che il lavoro intellettuale ha, e deve avere, una sua dignità e riconoscimento economico, perché è un lavoro che richiede un impegno, studio e talento di certo non inferiore a chi poi trasforma l'impalcatura teorica in un prodotto finito (o, peggio ancora, come ho letto in qualche commento, prende un prodotto finito, e se lo riarrangia semplicemente, prendendosi tutti i meriti).

[Moreno Viola]

Scusate se il tono può apparire eccessivamente polemico, ma non sono affatto d'accordo con il pensiero che si vuol fare passare, secondo cui l'unica cosa che conta è il "prodotto finito" del gruppo e/o cantante, mentre la composizione è una cosa da nulla, di cui tutti possono appropriarsi impunemente e gratuitamente. Ci sono musicisti che vivono scrivendo canzoni per altri, che magari le sanno interpretare benissimo, ma non sarebbero in grado di scrivere nemmeno "Tanti auguri a te". Molta della storia della musica è stata fatta da compositori che nessuno conosce di nome, ma senza i quali molti dei nostri "idoli" manco esisterebbero. Avete idea di quante canzoni scritte da Burt Bacharach conosciamo senza sapere che siano le sue? Cosa sarebbe la storia della musica senza Cole Porter? O di tutti i compositori di Tin Pan Alley? E non mi dilungo in liste, perchè sarebbero infinite.
Non è affatto vero che le melodie sono di tutti, vagano nell'aria e qualcuno se ne appropria. Le melodie e le canzoni sono frutto di lavoro e studio, non nascono sotto i cavoli, e spesso si tratta di un lavoro molto più difficile del mettersi in uno scantinato a fare la versione definitiva (magari col produttore che ti da le dritte) strimpellando quattro strumenti.
E' molto, infinitamente, più facile prendere un pezzo che già esiste e riarrangiarlo. O copiarlo. Meno facile scrivere una canzone che non faccia ridere i polli, abbia una struttura sensata, le giuste modulazioni e magari una bella melodia e ritmo.
Tutto ciò non ha nulla a che fare con la distinzione fra "ispirarsi a" e "plagiare", ma col fatto che il lavoro intellettuale ha, e deve avere, una sua dignità e riconoscimento economico, perché è un lavoro che richiede un impegno, studio e talento di certo non inferiore a chi poi trasforma l'impalcatura teorica in un prodotto finito (o, peggio ancora, come ho letto in qualche commento, prende un prodotto finito, e se lo riarrangia semplicemente, prendendosi tutti i meriti).

Io non volevo sminuire il valore della composizione per la quale anzi nutro profondissima ammirazione e capisco che in quanto autore di canzoni originali, possa esserti sentito toccato nel vivo.
Quello che più semplicemente volevo dire è che la canzone è un'opera dell'ingegno proprio perchè richiede l'impegno di una o più persone che mettono le loro competenze al servizio della composizione, ma una progressione di accordi o una melodia tradizionale sono la materia prima da plasmare e non possono diventare una proprietà di qualcuno anche perchè spesso a sollevare presunti casi di plagio su questi presupposti, non sono gli autori dei brani, ma i detentori dei diritti.
Mi viene in mente un losco figuro come Morris Levy, caso eclatante di sfruttamento dell'operato di altri, capace di imporre a John Lennon di pubblicare alcuni brani sui quali deteneva i diritti (ma che di certo non aveva composto), per risarcirlo del plagio che i Beatles, incidendo "Come Together", avevano secondo lui perpetrato nei confronti di "You Can't Catch Me" di Chuck Berry che ovviamente non ricevette neanche un centesimo da Levy.
Ritornando al mio esempio e al confronto tra "Taurus" degli Spirit e "Stairway To Heaven" non credo vi siano dubbi sull'ispirazione ma non trovo giusto che si parli di plagio, perchè proprio per il fatto che la composizione richiede un lavoro impegnativo e le necessarie competenze allora i due brani hanno certamente radici simili ma poi prendono strade compositive diverse.

Comunque non credo che il tuo tono possa essere defiito polemico, anzi poter avere uno scambio di opinioni (anche se a mio parere non siamo così distanti come forse potrebbe sembrare) può solo aiutare ad ampliare il proprio punto di vista.

[AlbertoDP]

Scusate se il tono può apparire eccessivamente polemico, ma non sono affatto d'accordo con il pensiero che si vuol fare passare, secondo cui l'unica cosa che conta è il "prodotto finito" del gruppo e/o cantante, mentre la composizione è una cosa da nulla, di cui tutti possono appropriarsi impunemente e gratuitamente. Ci sono musicisti che vivono scrivendo canzoni per altri, che magari le sanno interpretare benissimo, ma non sarebbero in grado di scrivere nemmeno "Tanti auguri a te". Molta della storia della musica è stata fatta da compositori che nessuno conosce di nome, ma senza i quali molti dei nostri "idoli" manco esisterebbero. Avete idea di quante canzoni scritte da Burt Bacharach conosciamo senza sapere che siano le sue? Cosa sarebbe la storia della musica senza Cole Porter? O di tutti i compositori di Tin Pan Alley? E non mi dilungo in liste, perchè sarebbero infinite.
Non è affatto vero che le melodie sono di tutti, vagano nell'aria e qualcuno se ne appropria. Le melodie e le canzoni sono frutto di lavoro e studio, non nascono sotto i cavoli, e spesso si tratta di un lavoro molto più difficile del mettersi in uno scantinato a fare la versione definitiva (magari col produttore che ti da le dritte) strimpellando quattro strumenti.
E' molto, infinitamente, più facile prendere un pezzo che già esiste e riarrangiarlo. O copiarlo. Meno facile scrivere una canzone che non faccia ridere i polli, abbia una struttura sensata, le giuste modulazioni e magari una bella melodia e ritmo.
Tutto ciò non ha nulla a che fare con la distinzione fra "ispirarsi a" e "plagiare", ma col fatto che il lavoro intellettuale ha, e deve avere, una sua dignità e riconoscimento economico, perché è un lavoro che richiede un impegno, studio e talento di certo non inferiore a chi poi trasforma l'impalcatura teorica in un prodotto finito (o, peggio ancora, come ho letto in qualche commento, prende un prodotto finito, e se lo riarrangia semplicemente, prendendosi tutti i meriti).

Io non volevo sminuire il valore della composizione per la quale anzi nutro profondissima ammirazione e capisco che in quanto autore di canzoni originali, possa esserti sentito toccato nel vivo.
Quello che più semplicemente volevo dire è che la canzone è un'opera dell'ingegno proprio perchè richiede l'impegno di una o più persone che mettono le loro competenze al servizio della composizione, ma una progressione di accordi o una melodia tradizionale sono la materia prima da plasmare e non possono diventare una proprietà di qualcuno anche perchè spesso a sollevare presunti casi di plagio su questi presupposti, non sono gli autori dei brani, ma i detentori dei diritti.
Mi viene in mente un losco figuro come Morris Levy, caso eclatante di sfruttamento dell'operato di altri, capace di imporre a John Lennon di pubblicare alcuni brani sui quali deteneva i diritti (ma che di certo non aveva composto), per risarcirlo del plagio che i Beatles, incidendo "Come Together", avevano secondo lui perpetrato nei confronti di "You Can't Catch Me" di Chuck Berry che ovviamente non ricevette neanche un centesimo da Levy.
Ritornando al mio esempio e al confronto tra "Taurus" degli Spirit e "Stairway To Heaven" non credo vi siano dubbi sull'ispirazione ma non trovo giusto che si parli di plagio, perchè proprio per il fatto che la composizione richiede un lavoro impegnativo e le necessarie competenze allora i due brani hanno certamente radici simili ma poi prendono strade compositive diverse.

Comunque non credo che il tuo tono possa essere defiito polemico, anzi poter avere uno scambio di opinioni (anche se a mio parere non siamo così distanti come forse potrebbe sembrare) può solo aiutare ad ampliare il proprio punto di vista.

Sono d'accordo con quello che dici circa le melodie tradizionali. Conosco il caso "Come Together" e concordo pienamente con le tue conclusioni su "Taurus" e "Stairway To Heaven". Però, al di là dei risvolti legali (i diritti possono essere ceduti e se alla fine vanno a chi li ha acquistati e non all'autore originale non deve interessarci. Semmai si può discutere su quanti anni devono durare i diritti ecc...), rimane il fatto che le opere dell'ingegno vanno tutelate. Il punto su cui non sono d'accordo è quando si dice che il diritto d'autore può anche non esistere, ma tutto deve andare all'interprete finale che vende il prodotto nella forma "fisica" di CD, mp3 o vinile. Tra l'altro, i "soldi" orimai non si fanno nemmeno più (a parte rari casi) con le vendite, ma cedendo le canzoni per pubblicità, film, ecc... Ci immaginiamo cosa significherebbe per un autore se tutti potessero prendere il suo pezzo, copiarlo, e usare la "copia" invece del suo?

[Max Maz]

Questa discussione, partita quasi per gioco è diventata molto interessante.
Sono quasi diventati 3 topic in 1.
Per quanto mi riguarda  concordo pienamente con i contributi di Alberto.

[Vu-meter]

Questa discussione, partita quasi per gioco è diventata molto interessante.
Sono quasi diventati 3 topic in 1.
Per quanto mi riguarda  concordo pienamente con i contributi di Alberto.

Forse perfino 4 .. 

E' davvero interessante ed apre scenari pressochè infiniti ... mi piace seguirla in silenzio e leggervi ! 

[Grix]

Moreno ascoltati di nuovo l'intro di chitarra di Spirit - Taurus e poi ascolta l'intro di chitarra della Vibrazioni - Dedicato a te  e io non ascolto molta musica italiana 

[mimmo]

Scusate se il tono può apparire eccessivamente polemico, ma non sono affatto d'accordo con il pensiero che si vuol fare passare, secondo cui l'unica cosa che conta è il "prodotto finito" del gruppo e/o cantante, mentre la composizione è una cosa da nulla, di cui tutti possono appropriarsi impunemente e gratuitamente. Ci sono musicisti che vivono scrivendo canzoni per altri, che magari le sanno interpretare benissimo, ma non sarebbero in grado di scrivere nemmeno "Tanti auguri a te". Molta della storia della musica è stata fatta da compositori che nessuno conosce di nome, ma senza i quali molti dei nostri "idoli" manco esisterebbero. Avete idea di quante canzoni scritte da Burt Bacharach conosciamo senza sapere che siano le sue? Cosa sarebbe la storia della musica senza Cole Porter? O di tutti i compositori di Tin Pan Alley? E non mi dilungo in liste, perchè sarebbero infinite.
Non è affatto vero che le melodie sono di tutti, vagano nell'aria e qualcuno se ne appropria. Le melodie e le canzoni sono frutto di lavoro e studio, non nascono sotto i cavoli, e spesso si tratta di un lavoro molto più difficile del mettersi in uno scantinato a fare la versione definitiva (magari col produttore che ti da le dritte) strimpellando quattro strumenti.
E' molto, infinitamente, più facile prendere un pezzo che già esiste e riarrangiarlo. O copiarlo. Meno facile scrivere una canzone che non faccia ridere i polli, abbia una struttura sensata, le giuste modulazioni e magari una bella melodia e ritmo.
Tutto ciò non ha nulla a che fare con la distinzione fra "ispirarsi a" e "plagiare", ma col fatto che il lavoro intellettuale ha, e deve avere, una sua dignità e riconoscimento economico, perché è un lavoro che richiede un impegno, studio e talento di certo non inferiore a chi poi trasforma l'impalcatura teorica in un prodotto finito (o, peggio ancora, come ho letto in qualche commento, prende un prodotto finito, e se lo riarrangia semplicemente, prendendosi tutti i meriti).

Caro Alberto probabilmente tu  campi del mestiere di  compositore quindi è sacrosanta la tua arringa a difesa del diritto d'autore ma, senza volermi scontrare, vorrei aggiungere alcune mie considerazioni:

Creare dal nulla è molto arduo, quindi anche chi compone spesso utilizza il suo bagaglio  di esperienze, conoscenze e tecnica che ha maturato sul  lavoro che altri hanno fatto prima di lui e non per questo paga i diritti, semmai ringrazia

Quando affermo che pago quello che ascolto intendo che in questo tempo  istantaneo io apprezzo solo  l'attimo, quindi la canzone finita che mi arriva attraverso il lavoro di creazione, arrangiamento, esecuzione, distribuzione. Del resto poco mi importa.
es. All along the watchtower di Jimi per me è un pezzo fantastico che amo, mentre non mi piace niente l'originale di Dylan.

Il sistema di tutela dei diritti d'autore sta rovinando la  fruizione popolare della musica al punto che spesso  vado contro  per principio a questo sistema, mi spiace però per quegli autori che devono conviverci  e portare a casa a fatica il pane.

Penso che l'arte, tutte le arti, siano il massimo dell'espressione umana e dovrebbero essere al di sopra  del denaro,  petrolio sulle ali di gabbiano

Ciao e stai sereno [emoji2] 

[Road2k]

Quindi agli artisti spetterebbe l'assegno di solidarietà?

[Max Maz]

Credo sia molto diverso reinterpretare brani pagando i diritti piuttosto che prendere spunto per creare brani presunti inediti.

[Moreno Viola]

A mio parere è un discorso complesso da affrontare in un forum come Jamble, però credo che bisognerebbe tutelare maggiormente i diritti d'autore intesi come proprietà intellettuale rispetto alla questione puramente economica che dovrebbe essere una sua conseguenza, ma che andrebbe regolamentata in modo da permettere ad esempio a chi suona dal vivo di poter usufruire liberamente dei brani di altri fino a quando non li sfrutta per ricavarne un guadagno.
Trovo però avvilente che spesso siano gli editori musicali ad ottenere un profitto e non chi ne avrebbe diritto.

[mimmo]

A mio parere è un discorso complesso da affrontare in un forum come Jamble, però credo che bisognerebbe tutelare maggiormente i diritti d'autore intesi come proprietà intellettuale rispetto alla questione puramente economica che dovrebbe essere una sua conseguenza, ma che andrebbe regolamentata in modo da permettere ad esempio a chi suona dal vivo di poter usufruire liberamente dei brani di altri fino a quando non li sfrutta per ricavarne un guadagno.
Trovo però avvilente che spesso siano gli editori musicali ad ottenere un profitto e non chi ne avrebbe diritto.

Bravo Moreno, concordo in pieno con ciò che scrivi

[mimmo]

Quindi agli artisti spetterebbe l'assegno di solidarietà?

agli artisti spetta il diritto di vivere sopra al giogo del denaro, c'è poca solidarietà in un assegno

[AlbertoDP]

Ciao e stai sereno [emoji2]

Ahahah!  Certo, salutare qualcuno con stai sereno, da un po' a questa parte, non è il massimo della cordialità 
In ogni caso, io faccio un lavoro che non ha nulla a che fare con la musica, nemmeno di striscio e tutte le mie canzoni (per quel che valgono) sono sempre state in download gratuito per tutti. Ciò non toglie che se qualcuno (ad es. una multinazionale) volesse utilizzare uno dei miei pezzi a fini commerciali (es. una pubblicità) vorrei che mi pagasse i diritti.