Quanto jazz c'è?

[BlackStrat]

Secondo il tuo ragionamento una Shine On you Crazy Diamond, non sarebbe dovuta esistere.
E nemmeno tutta la discografia dei Dream Theater.
Come è possibile che ci sono gruppi che fanno musica estremamente complessa, eppure all'epoca muovevano milioni di fans, e tutt'oggi ci si ricorda di questi pezzi?
Forse perchè, pur nella loro complessità, riuscivano a toccare nell'animo l'ascoltatore, cosa che ad altri, pur nei loro linguaggi complessi e ricercati, non riesce?

Dark Side of The Moon è rimasto nella top 200 di Billboard per ben 741 settimane, e non parliamo certo di canzoni da spiaggia da suonare con la chitarra acustica.
Firth of Fifth, nonostante la sua lunghezza e complessità, è una pietra miliare del rock che tutti conoscono e amano.

E' evidente che abbiamo idee diverse su cosa sia musica "estremamente complessa". Non considero complesso ciò che è "strumentalmente complesso", come molta musica metal, molto difficile da suonare, ma molto semplice da capire, ne musica "lunga" cioè che dura molti minuti, come Shine on your crazy dimond. ma la musica che è concettualmente complessa, ovvero le cui soluzioni sono difficili o inusuali da capire, perchè si discostano dalle regolette da manuale di conduzione dell'armonia, ad esempio

Davvero shine on your crazy diamond ti risulta complessa da capire? perché la sto ascoltando in questo momento e sento una progressione tonale piuttosto comune di accordi maggiori e minori, in 3/4 (o 6/8 a seconda di come vuoi contarla), con organico ridotto e melodia consonante. Sulla bellezza o meno del brano non si può questionare perchè che piaccia o meno e comunichi qualcosa è totalmente soggettivo (non ha nulla di quello che cerco nella musica, ma ovviamente è il mio sentire), ma non è proprio quello che definirei un brano complesso.

Mi scuso con tutti se ho dato l'impressione di aver alzato i toni su un argomento che tocca da vicino la mia vita, non intendo farlo più. Diciamo che dissento totalmente su alcune affermazioni

Il tuo dubbio probabilmente deriva dal tuo approccio molto accademico e formale alla musica, al tentativo di spezzettare ogni brano in una progressione di accordi da analizzare a tavolino.
io ho parlato di "musica complessa" in generale, senza alcun riferimento nè alla tecnica esecutiva, nè all'armonia a cui soggiace.
Complesso non è necessariamente sinonimo di "armonie complesse". Complesso può anche voler anche complesso dal punto di vista strumentale.
Shine On è un blues in Gm che gira quasi interamente sugli accordi Gm, Dm, Cm, con qualche incursione sul F sulle parti cantate. Nulla di esoterico o di particolarmente insolito.
La complessità deriva dalla capacità di utilizzare sintetizzatori, chitarre pulite, chitarre distorte, sassofono, voce, cori, basso elettrico, per creare qualcosa che va oltre la classica struttura strofa-ritornello-strofa-ritornello di una buona parte della musica contemporanea. E' una suite strumentale, non un inno da stadio da urlare a squarciagola tipo "Certe notti".

Anche questi 2 brani, per quanto usino accordi add9 e sus, non si basano su soluzioni armoniche da far strabuzzare gli occhi. Ma ti sentiresti di affermare che sono banali e poco complessi?

[Vu-meter]

Nella forma mentis del jazzista, il termine complesso, coinvolge tutto : armonia, voicing, melodia, arrangiamento. Ecco perchè "non vi capite".
Personalmente non direi mai di un brano dei Pink Floyd che è "complesso". E' una meraviglia per suoni, arrangiamenti e melodie ma .. "complesso" a me fa venire in mente cose diverse.


PS: i due brani sopra non li definirei complessi .. 


PS: ma neanche molto vecchio jazz era poi così complesso.. lo è molto di più quello "moderno". Trovo tra le più complesse, la musica di Metheny, ad esempio. Non direi lo stesso di Stern, tanto per dire ..

[BlackStrat]

Nella forma mentis del jazzista, il termine complesso, coinvolge tutto : armonia, voicing, melodia, arrangiamento. Ecco perchè "non vi capite".
Personalmente non direi mai di un brano dei Pink Floyd che è "complesso". E' una meraviglia per suoni, arrangiamenti e melodie ma .. "complesso" a me fa venire in mente cose diverse.

PS: i due brani sopra non li definirei complessi .. 

Ma se nemmeno li hai sentiti tutti 
Durata totale dei due brani: 24 minuti
Reply arrivato dopo 5 minuti

Non barare, VU 
Cambi di tempo e tonalità continui, soprattutto nel secondo, armonizzazione delle voci. E' come avere 4 canzoni che si alternano all'interno della stessa canzone.
Io non sono un batterista, ma riconosco che tenere il 6/8 inserendo quei fill continui e mai banali, non è facile per nulla. Il mio batterista più o meno ci riusciva quando suonavamo in gruppo, ma mai ai livelli di complessità di Gavin Harrison 

Comunque si, l'equivoco deriva da cosa si intende per "complessità", e di riflesso cosa si intende "banalità". Banale per me è Fiasco, banale è Ligabue.
Roba del genere è 15 spanne sopra ai nostri "amati" rocker. Anche dal punto di vista della ricerca sonora, dei suoni in sè e per sè che emettono gli strumenti.
Non è che prendi il primo sintetizzatore che ti capita sotto mano, lo accendi e suoni.

[guest2683]

Nella forma mentis del jazzista, il termine complesso, coinvolge tutto : armonia, voicing, melodia, arrangiamento. Ecco perchè "non vi capite".
Personalmente non direi mai di un brano dei Pink Floyd che è "complesso". E' una meraviglia per suoni, arrangiamenti e melodie ma .. "complesso" a me fa venire in mente cose diverse.

PS: i due brani sopra non li definirei complessi .. 

Ma se nemmeno li hai sentiti tutti 
Durata totale dei due brani: 24 minuti
Reply arrivato dopo 5 minuti

Non barare, VU 
Cambi di tempo e tonalità continui, soprattutto nel secondo, armonizzazione delle voci. E' come avere 4 canzoni che si alternano all'interno della stessa canzone.
Io non sono un batterista, ma riconosco che tenere il 6/8 inserendo quei fill continui e mai banali, non è facile per nulla. Il mio batterista più o meno ci riusciva quando suonavamo in gruppo, ma mai ai livelli di complessità di Gavin Harrison 

Comunque si, l'equivoco deriva da cosa si intende per "complessità", e di riflesso cosa si intende "banalità". Banale per me è Fiasco, banale è Ligabue.
Roba del genere è 15 spanne sopra ai nostri "amati" rocker. Anche dal punto di vista della ricerca sonora, dei suoni in sè e per sè che emettono gli strumenti.
Non è che prendi il primo sintetizzatore che ti capita sotto mano, lo accendi e suoni.

Continuo a non rintracciare nei tuoi post qualcosa che mi faccia capire cosa dovrebbero fare allora i jazzisti. Lasci pensare - almeno a me - che il jazz sia proprio sbagliato e mal concepito.
Devono suonare come i Queen o i Porcupine Tree? Inserire sempre parti cantate? Puntare a riempire gli stadi con qualche espediente?
Per capirci meglio, mi faresti il nome di un jazzista vivente e suonante (possibilmente non vecchio bacucco) che reputi "virtuoso" nel discorso che stai facendo? Quindi intendo "virtuoso" non nel senso di capace tecnicamente, ma di virtuoso quanto al riscontro che ottiene, quanto alla capacità comunicativa e al non essere un professorino, che secondo te rappresenta un modello da seguire per gli altri jazzisti. Così capisco meglio qual è il jazz che tu pensi abbia le migliori speranze.

Sul discorso "complessità" tendo a pensarla come Vu. Non mi interessa il singolo brano o il singolo artista (troveremo sempre delle eccezioni da poter sbandierare). Il jazz è un linguaggio più complicato del rock. Se non sei un gran musicista, nella famiglia rock puoi sempre entrarci in qualche modo e partecipare alla sua storia. Se non sei preparato, su un palco jazz se ne accorgeranno proprio tutti.

[Vu-meter]

Nella forma mentis del jazzista, il termine complesso, coinvolge tutto : armonia, voicing, melodia, arrangiamento. Ecco perchè "non vi capite".
Personalmente non direi mai di un brano dei Pink Floyd che è "complesso". E' una meraviglia per suoni, arrangiamenti e melodie ma .. "complesso" a me fa venire in mente cose diverse.

PS: i due brani sopra non li definirei complessi .. 

Ma se nemmeno li hai sentiti tutti 
Durata totale dei due brani: 24 minuti
Reply arrivato dopo 5 minuti

Non barare, VU 
Cambi di tempo e tonalità continui, soprattutto nel secondo, armonizzazione delle voci. E' come avere 4 canzoni che si alternano all'interno della stessa canzone.
Io non sono un batterista, ma riconosco che tenere il 6/8 inserendo quei fill continui e mai banali, non è facile per nulla. Il mio batterista più o meno ci riusciva quando suonavamo in gruppo, ma mai ai livelli di complessità di Gavin Harrison 

Comunque si, l'equivoco deriva da cosa si intende per "complessità", e di riflesso cosa si intende "banalità". Banale per me è Fiasco, banale è Ligabue.
Roba del genere è 15 spanne sopra ai nostri "amati" rocker. Anche dal punto di vista della ricerca sonora, dei suoni in sè e per sè che emettono gli strumenti.
Non è che prendi il primo sintetizzatore che ti capita sotto mano, lo accendi e suoni.

Hai ragione, gli ho solo dato una scorsa, ma mi è bastato per dire che per me, sottolineo PER ME, non sono brani che etichetterei come "complessi". Probabilmente e paradossalmente potrei anche definirli come "difficili da suonare", ma è proprio il termine "complesso" che sveglia in me altre cose. Credo sia tutta una questione di etichette ..


Ps: tieni anche presente che il tempo scritto nella risposta è quello in cui il post è stato creato, non gli edit che vengono fatti dopo. Il commento ai due brani l'ho fatto dopo aver postato e ho aggiunto le considerazioni , per cui il tempo trascorso tra il post del commento ai brani è più lungo rispetto ai 5 minuti che compaiono..
Comunque, non li ho sentiti totalmente. E questa è la verità.

[Elliott]

Comunque, vorrei solo ricordare che questo topic nasceva con Blackstrat  a sostenere ci fosse tanto jazz ed io ad "accusarlo" di avere una percezione sbagliata 

Così, per dire 

[Mimmolo]

L'ho letto tutto dal mio intervento delle 6 di mattina.
Un libro. Un Bel libro.
In ognuno ho trovato saggezze e verità è onestamente, ai punti [emoji2][emoji14], dò la vittoria a Mariano. A cui rinnovo i saluti.
Non per altro ma per le ragioni che una passione autentica trasmette.
Avessimo centrato l'argomento sui Pink o sul rock in generale, la forza delle motivazioni di BlackStrat mi pare più eclatante, ma in fondo qui si discuteva di jazz odierno e delle prospettive future quindi come non quotate chi ci mangia il pane quotidiano. Come ovviamente le sempre umilmente esposte ma ineccepibili osservazioni di Luvi.
Cosa è complesso per me?
Quello che stento a comprendere, ciò per cui la mia memoria e le nozioni logiche in mio possesso non riconoscono e interpretano come alieno.
Quindi la famosa favola dell'inciso da ripetersi spesso, favola che ha fatto la fortuna di tantissime band è molto meno evidente nel jazz, quindi lo rende più ostico ad un ascoltatore inesperto.
Per questo consigliavo di ascoltarne tanto, proprio per regalare alla mente dei percorsi facilitati per fraternizzare

[Santano]

Bella discussione, ho letto e apprezzato fin qui 

[zap]

Apperò che dibattito che è uscito fuori.

Non c'è niente di diverso tra uno Stan Getz

Comunque,non sò se sia un gruppo,una persona o la marca di uno strumento musicale,ma la musica legata a questo nome,mi è piaciuta tantissimo ed è una delle mie preferite per quanto riguarda il jazz (è jazz si?).

[AlbertoDP]

E questa è la verità.

Vu non mente mai 

[Mariano]

Hai ragione, gli ho solo dato una scorsa, ma mi è bastato per dire che per me, sottolineo PER ME, non sono brani che etichetterei come "complessi".

Neanche per me. Mi è piaciuto molto il secondo, ma non li trovo particolarmente complessi per quella che è la mia personale definizione di complesso

Comunque,non sò se sia un gruppo,una persona o la marca di uno strumento musicale,ma la musica legata a questo nome,mi è piaciuta tantissimo ed è una delle mie preferite per quanto riguarda il jazz (è jazz si?).

Si certo, è stato uno dei più proficui sassofonisti di sempre, molto immerso anche nei ritmi latin e negli stili più legati alla bossa nova. Anzi, forse è fin troppo famoso per questo nonostante la sua produzione sia stata molto variegata a livello stilistico

[AlbertoDP]

Questo pezzo è complesso? A mio avviso si, lo è, a partire dal rimando del titolo "Harmonielehre", che ovviamente fa effetto solo se sai che era il nome del trattato di armonia scritto da Schönberg (e che in questo pezzo viene applicato esattamente al contrario  ). Sono poche note, pochissimi accordi, eppure lo trovo molto più complesso di sedicenti complessità armoniche. Solo nel finale si complica un po', rimandando (almeno io lo interpreto così), un po' ad armonie alla Debussy, il quale era a sua volta il contrario di Schönberg  Definire la complessita, a mio avviso, non è così semplice. Può capitare che quello che ci appare naif, in realtà, è qualcosa che non abbiamo capito fino in fondo...

[luvi]

Si certo, è stato uno dei più proficui sassofonisti di sempre, molto immerso anche nei ritmi latin e negli stili più legati alla bossa nova. Anzi, forse è fin troppo famoso per questo nonostante la sua produzione sia stata molto variegata a livello stilistico

Non dimentichiamo però il fantastico "suono" di Stan Getz, una delle incarnazioni storiche del sax tenore: soffiato, suadente, intimo... su tutti quello della registrazione del '63 di "Girl from Ipanema" con l'immenso Joao Gilberto, purtroppo venuto a mancare proprio qualche giorno fa... 

[AlbertoDP]

Si certo, è stato uno dei più proficui sassofonisti di sempre, molto immerso anche nei ritmi latin e negli stili più legati alla bossa nova. Anzi, forse è fin troppo famoso per questo nonostante la sua produzione sia stata molto variegata a livello stilistico

Non dimentichiamo però il fantastico "suono" di Stan Getz, una delle incarnazioni storiche del sax tenore: soffiato, suadente, intimo... su tutti quello della registrazione del '63 di "Girl from Ipanema" con l'immenso Joao Gilberto, purtroppo venuto a mancare proprio qualche giorno fa... 

Verissimo   

[Mariano]

Questo pezzo è complesso? A mio avviso si, lo è, a partire dal rimando del titolo "Harmonielehre", che ovviamente fa effetto solo se sai che era il nome del trattato di armonia scritto da Schönberg (e che in questo pezzo viene applicato esattamente al contrario  ). Sono poche note, pochissimi accordi, eppure lo trovo molto più complesso di sedicenti complessità armoniche. Solo nel finale si complica un po', rimandando (almeno io lo interpreto così), un po' ad armonie alla Debussy, il quale era a sua volta il contrario di Schönberg  Definire la complessita, a mio avviso, non è così semplice. Può capitare che quello che ci appare naif, in realtà, è qualcosa che non abbiamo capito fino in fondo...
John Adams - Harmonielehre Part I (1/2) - YouTube

si sono d'accordo su questo brano.
In termini generali ognuno può dare la sua definizione: per me complesso è quello che ritengo concettualmente complesso. Caratteristiche come la densità armonica oppure la difficoltà strumentale sono caratteristiche neutre per me: sono proprie cioè sia di pezzi che trovo concettualmente complessi che concettualmente banali. Il "problema" è che ovviamente ciò che la mia mente trova concettualmente complesso è diverso da quello che può trovare la mente di qualcun altro, e quindi è ovviamente personale. Non posso darti una regola aurea, può dipendere da molti fattori, in generale quello che mi stupisce: soluzioni che non decodifico immediatamente o che trovo particolarmente creative. Come mai le trovo creative? Bella domanda, in linea di massima avendo una discreta (sicuramente molto inferiore a tanti altri, e ho fortunatamente tanto da imparare da che divertirmi per tutta la vita) conoscenza del linguaggio musicale e della storia della musica occidentale mi sono fatto le mie categorie. Quando sento una progressione di accordi da manuale, banalmente un I-IV-V-VI (esempio tra mille) che viene reiterata per dei minuti, oppure un ritmo molto statico, o una melodia estremamente consonante, mi sembra "banale", e allora mi chiedo: ci sono altri elementi nel brano dove la fantasia del compositore ha messo quel guizzo di bellezza? Magari gli accordi sono due o quattro e basta, ma suonati ogni volta in maniera diversa con rivolti, sostituzioni, ritardi anticipi estensioni ecc.....come in molto jazz o funky, e quindi anche se le "funzioni" armoniche sono pochissime e da manuale, il pianista o "inserire strumento armonico" ci ha dato dentro nello sviluppo e nell'interpretazione. O magari l'aspetto ritmico: anche un solo accordo ma posizionato sempre con accenti diversi dove si crea un discorso di incastro con gli strumenti della sezione ritmica. E se non c'è nemmeno questo magari la melodia è particolarmente interessante. E allora si apre il capitolo: cosa mi colpisce di una melodia? Scelta delle note rispetto all'armonia e ritmo melodico. Questi due aspetti come sono? Insomma se in tutto l'insieme non ci trovo niente che si discosti dalla regoletta in nessuno degli aspetti della musica, magari può essere che l'insieme è superiore alla somma delle parti? O il testo se c'è?

quindi dipende da brano a brano. Diciamo che se in una composizione trovo: armonia statica reiterata, ritmo statico senza variazioni di accenti, melodia consonante dal ritmo melodico sempre regolare, ricerca tirmbrica assente, arrangiamento ridotto all'osso, mi risulta difficile non trovarla banale. Almeno in UNO dei tanti aspetti ci deve essere uno spike che mi fa dire wow: può anche essere il testo eh, ci sono molti pezzi rap che adoro solo per quello