Quanto jazz c'è?

[BlackStrat]

I numeri fatti da Becca Stevens, Robert Glasper e gli Snarky Pupp, non sono nulla in confronto ai numeri che fanno oggi le grandi star del pop e del rock.

E quindi? Pure i numeri che faceva Bach erano nulli rispetto ad altri suoi contemporanei. Questo toglie valore o profondità alla sua opera?

Se prendi solo i fan dei Muse in giro per il mondo, sono una enormità se messi a confronti con tutti i fan del jazz.

E tutti i fan del rock rimasti nel mondo occidentale sono meno di quanti indiani e pakistani ascoltano il raga.....quindi?

Quando sento uno di quei gruppi che citi, sento solo tecnicismo fine a sè stesso. E' matematica applicata alla musica. E' come mettersi a studiare come risolvere una equazione differenziale di 2° grado.

è quello che senti tu. Io sento profondità di pensiero e di emozione, dedizione, cultura del lavoro, fantasia e la miglior creatività degli anni in cui vivo. In un collega di 23 anni che mi manda la sera un file audio di 2 minuti per chiedermi un parere perché è tutto il pomeriggio che cerca l'accordo giusto da mettere in una battuta di un tema e non sa scegliere e vuole consiglio ci vedo solo amore per la musica

Mariano, forse non mi sono spiegato. Non volevo trasformare la discussione in: A è meglio di B.
E' evidente che il nostro background musicale è diametralmente opposto, e non voglio convincerti di nulla o provare a farti piacere cose che non hai mai ascoltato.
E nemmeno voglio togliere valore e merito a nessuno. Sto solo spiegando i motivi per cui certe armonie non vanno oltre il piccolo localino o il festival specializzato.
Analizzare il contesto musicale in cui opera il musicista e i numeri che riesce a fare, non mettermi a sindacare sui gusti del singolo. Potrei replicare alla tua playlist con una decina di brani che per me sono emozionanti, ma rischieremmo di sconfinare nei soliti discorsi triti e ritriti su cosa è espressivo, se è meglio "poche note ma buone" o se è meglio la tecnica nuda e cruda. Lasciamo perdere, non è questa la sede adatta.
Parliamo invece del contesto ambientale in cui opera oggi il jazzista e il musicista in generale, e come questi si relaziona col pubblico.
Parliamo del perchè il pubblico preferisco ascoltare Tizio piuttosto che Caio.
Fino a prova contraria, jazzisti che riescono a fare numeri del genere, ancora non ne ho visti.
E non si può certo dire che qui ci sia minimalismo o che l'eccellenza musicale latiti.

Capisco che A TE tutto questo non dica nulla, ma parliamo di quello che forse è il più grande gruppo rock del mondo, la più bella voce mai esistita, un chitarrista universalmente riconosciuto come esempio di raffinatezza e ricerca sonora. Oltre che una persona gentile, umile, squisita.


Il messaggio era destinato a tutti coloro che, con una punta di nostalgia, guardano ai bei tempi andati e si meravigliano del perchè il jazz ha poco seguito e pochi spazi, se paragonato ad altri generi musicali.
Io un paio di anni fa sono stato ad ascoltare loro, seratona sold-out e a fine concerto ho comprato 2 loro CD, ma per quanto la sala fosse strapiena parliamo di 3-400 persone al massimo, tutti over40. Io ero uno dei più "giovani".

Si può condannare quanto si vuole la musica commerciale (e i Queen, per quanto fenomenali, erano maledettamente commerciali), ma ha il merito indubbio di parlare al cuore della gente e di saper aggregare.
Aggregare milioni di persone, non un gruppo sparuto di teste al Bravo Caffè di Bologna o dentro una sala ricevimenti di un hotel.

[Max Maz]

Equazione dal risultato discutibile quella tanto successo=tanta roba.

Meglio rimanere in ascolto e prestare attenzione che precludersi le possibilità soltanto per pigrizia e preconcetti.

E qui non discuto casa sia meglio o peggio, quesito sciocco ed irrisolvibile perché soggettivo ma, semplicemente, penso che più si ascolta più si impara e più si amplia il pensiero.

Imho.   

[Mariano]

Ribadisco che definire un musicista che in 2 mesi fa 15 date in 4 continenti tutte sold out e finisce svariate volte sui giornali, e ha milioni di visualizzazioni sui social, "scollegato dalla realtà in cui vive", è un nonsense lessicale. Qualsiasi sia il genere che suona

A meno che non sia un musicista che proviene da un paese dittatoriale e le date sono in perdita pagate dal regime, spettatori compresi. Se sei sul libero mercato e in qualunque paese tu vada c'è gente che viene a vederti, se ne va entusiasta e vivi di musica, sei un professionista perfettamente inserito nel tessuto sociale e umano della realtà contemporanea.

Caso contrario, cambi lavoro o muori di fame

Capisco che A TE tutto questo non dica nulla, ma parliamo di quello che forse è il più grande gruppo rock del mondo, la più bella voce mai esistita, un chitarrista universalmente riconosciuto come esempio di raffinatezza e ricerca sonora. Oltre che una persona gentile, umile, squisita.

la più bella voce mai esistita.....deciso da? L'umanità di tutti i tempi riunita in consesso plenario? Il più grande gruppo rock del mondo.....cosa che nel 2150 potrebbe essere nel dimenticatoio della storia, come moltissime cose di enorme successo ai loro tempi e poi passate e archiviate dagli esseri umani. Può succedere alle cose che piacciono a te e che ora ami come è successo moltissime volte in passato, anche se ti sembra impossibile perché per esse hai un forte attaccamento emotivo. Universalmente non è riconosciuto proprio niente, men che meno nell'arte

e tutto questo non sposta la questione: fama non equivale a qualità (neanche la esclude, beninteso, c'è un sacco di roba popolare meravigliosa). E c'è gente che nel suo piccolo fa della qualità l'unica cosa importante, infischiandosene di fama e mercato. Che non vuol dire essere incapaci di comunicare, solo non cambiare il proprio modo di esprimersi per ricercare consenso

Secondo la logica dei numeri, un avvocato che ha 10'000 clienti tramite class action svolge la sua professione enormemente meglio di uno che magari ha 20 clienti in un anno e vince tutte le cause

Si può condannare quanto si vuole la musica commerciale (e i Queen, per quanto fenomenali, erano maledettamente commerciali), ma ha il merito indubbio di parlare al cuore della gente e di saper aggregare.
Aggregare milioni di persone, non un gruppo sparuto di teste al Bravo Caffè di Bologna o dentro una sala ricevimenti di un hotel.

io non condanno proprio niente, anzi sono assolutamente pro al pop e al libero mercato. Semplicemente non vedo come un valore il fatto che un prodotto venga acquistato da più persone piuttosto che da meno. Di per se è un dato neutro: ci sono prodotti venduti tantissimo che sono pessimi e altri venduti pochissimo fenomenali. E viceversa ovviamente

Preferisco giudicare secondo la mia sensibilità il singolo prodotto in se: Brad Mehldau è uno dei prodotti migliori dei miei anni, Jacob Collier è forse la più grande mente musicale contemporanea. Vendessero 3 dischi e andassi a vederli solo io non cambierebbe molto, perché il successo lo considero un mero dato descrittivo, che non è indice o portatore di alcun valore in sè. Poi che quando vado a vederli siamo migliaia mi fa anche felice eh, per un semplice meccanismo di empatia umana

[AlbertoDP]

E quindi? Pure i numeri che faceva Bach erano nulli rispetto ad altri suoi contemporanei. Questo toglie valore o profondità alla sua opera?

Si potrebbe dire lo stesso Nick Drake (e tanti altri, suppongo): vendite di dischi e attenzione dei contemporanei quasi nulla, attualmente per molti (me compreso) è un punto di riferimento.

[Moreno Viola]

Io ho fatto un patto con le istituzioni: io li educo e tu me li formi, ok?
Mi hanno risposto SI

Pensa te! Sono gli stessi accordi che ho preso anche io e ho ricevuto la stessa risposta.   

Personalmente concordo praticamente con ogni parola, punto e virgola del pensiero di Mariano, anzi mi complimento per la maniera ben argomentata di esprimerlo.

Credo che sia fondamentale che a parlare di giovani, di cosa li rappresenta e cosa no, debbano essere loro stessi, senza che chi ha oltrepassato la boa degli "anta" si dilunghi in letture distorte e nei soliti stereotipi culturali che un'analisi filologicamente inappuntabile come quella di Mariano mette alla berlina in trenta secondi.

La visione dei diversi tipi di musica con un preciso periodo storico, è radicalmente sbagliata, perché la musica è espressione dell'essere umano e per sua natura l'uomo è costantemente in movimento e di conseguenza lo sono tutte le forme di espressione che utilizza.

Il Jazz, così come l'Heavy Metal o qualsiasi altro genere musicale non sono rimasti fermi ad un qualche periodo, è più probabile che a farlo siano stati gli ascoltatori, incapaci, loro si, di cogliere le istanze di epoche che vivono non più con l'entusiasmo dei vent'anni, ma forse con quella nostalgia dei tempi che furono che di certo non aiuta nell'esercizio dell'obbiettività.

[guest2683]

A fare paragoni così fuori misura, non si capisce dove vogliamo andare a parare.
Qui s'è detto fin dall'inizio che il jazz è un linguaggio intrinsecamente più complesso. Almeno questo cerchiamo di non metterlo in discussione e di non metterlo a paragone col pop o il rock.
Il discorso è se in salute o no, se ha prospettive ottimistiche o no. Non si può valutarne lo stato di salute paragonandolo ai numeri di un concerto da stadio. Non li ha mai fatti né mai li farà. Paragoniamo al massimo musica strumentale con musica strumentale. Persino in questo forum i pareri sul rock strumentale sono opposti, figuriamoci se consideriamo l'opinione di chi nemmeno suona.
Però son contento di sentire l'opinione di Mariano, che suona proprio in questo ambito e ne riscontra una grande vitalità.
Tendo a essere molto più pessimista, ma molto molto di più, però mi auguro di sbagliarmi di grosso.

Che poi, a prescindere, dallo stato di salute di qualcosa, si può sempre lavorare per far meglio e ancora di più, quindi la domanda su cosa si può fare per estendere un fenomeno rimane sempre aperta, anche se gode di splendida salute.

La visione dei diversi tipi di musica con un preciso periodo storico, è radicalmente sbagliata, perché la musica è espressione dell'essere umano e per sua natura l'uomo è costantemente in movimento e di conseguenza lo sono tutte le forme di espressione che utilizza.

Moreno, questa cosa che hai scritto è parecchio bizzarra! Se così fosse, non si potrebbe mai scrivere un libro di storia. Oltre al fatto che, se consideri un periodo di tempo determinato, un intervallo di tempo delimitato, la dinamica è bella che morta, non c'è più nessun movimento e puoi considerarlo, valutarlo, analizzarlo, scomporlo e giudicarlo benissimo. E' il presente che è in movimento, mica il passato.

[BlackStrat]

Ribadisco che definire un musicista che in 2 mesi fa 15 date in 4 continenti tutte sold out e finisce svariate volte sui giornali, e ha milioni di visualizzazioni sui social, "scollegato dalla realtà in cui vive", è un nonsense lessicale. Qualsiasi sia il genere che suona

A meno che non sia un musicista che proviene da un paese dittatoriale e le date sono in perdita pagate dal regime, spettatori compresi. Se sei sul libero mercato e in qualunque paese tu vada c'è gente che viene a vederti, se ne va entusiasta e vivi di musica, sei un professionista perfettamente inserito nel tessuto sociale e umano della realtà contemporanea.

Caso contrario, cambi lavoro o muori di fame

Va beh, ci rinuncio.
Sembra quasi che il sottolineare l'ovvio, ovvero che un jazzista fa numeri nettamente inferiori rispetto a una rockstar, equivalga a sminuirne la tecnica. Non mi spiego diversamente questo tono indispettito dei tuoi ultimi reply.
Ho solo provato a spiegare PERCHE' fa 1/1000 dei numeri di certe band, perchè non ha la presa che hanno avuto le correnti musicali degli ultimi 50 anni, ed è relegato a una posizioni di nicchia.
Forse prima o poi ci arriverai anche tu...

la più bella voce mai esistita.....deciso da? L'umanità di tutti i tempi riunita in consesso plenario? Il più grande gruppo rock del mondo.....cosa che nel 2150 potrebbe essere nel dimenticatoio della storia, come moltissime cose di enorme successo ai loro tempi e poi passate e archiviate dagli esseri umani. Può succedere alle cose che piacciono a te e che ora ami come è successo moltissime volte in passato, anche se ti sembra impossibile perché per esse hai un forte attaccamento emotivo

e tutto questo non sposta la questione: fama non equivale a qualità (neanche la esclude, beninteso, c'è un sacco di roba popolare meravigliosa).

Hai mai sentito qualcosa dei Queen che vada oltre We Are the Champions?
La voce di Freddie Mercury è stata studiata da un'università svedese e hanno trovato in essa delle caratteristiche che definire uniche sarebbe riduttivo.
Ti invito a leggere l'articolo.
? Freddie Mercury, la scienza indaga sulla sua voce, ma resta il mistero | News | Rockol
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/14015439.2016.1156737?journalCode=ilog20

Comunque ripeto, alzo bandiera bianca.
Sembra quasi ti voglia far piacere i Queen, quando il mio intento era di tutt'altro genere, ovvero analitico, sociale, mediatico, financo psicologico.
Chi doveva capire ha già capito, quindi inutile ribadire concetti e confronti già abbondantemente snocciolati.
Peace and Love.

[guest2683]

Comunque ripeto, alzo bandiera bianca.
Sembra quasi ti voglia far piacere i Queen, quando il mio intento era di tutt'altro genere, ovvero analitico, sociale, mediatico, financo psicologico.
Chi doveva capire ha già capito, quindi inutile ribadire concetti e confronti già abbondantemente snocciolati.
Peace and Love.

Ottimo intento. Ma che senso ha, parlando delle prospettive future del mango, paragonarlo a mele, pere e ciliegie? In effetti sembra quasi come temi tu: sembra quasi che tu voglia convincerci della bontà della mela. Ma questo è chiaro. La mela è diffusa e fa bene e raccoglie tanti consensi e venderà sempre più del mango. Non c'è molto bisogno di argomentare su questo, io ti credo e immagino ti crediamo tutti. Ma il quesito che ti pongo io è: se coloro che ritengono che goda di ottima salute sono in errore, cosa si dovrebbe fare per non far estinguere il mango, o anche solo per evitare che perda terreno e non diventi ancora più di nicchia di quanto già lo sia? E' spacciato?
Mariano, dal suo punto di vista argomentatissimo, ha detto che se ne è già usciti, quindi bene così.
Siccome tu pensi che non sia così (e tendo anch'io a sospettare che non sia così), che fare? Gli suoniamo il de profundis?

[BlackStrat]

Io ho fatto un patto con le istituzioni: io li educo e tu me li formi, ok?
Mi hanno risposto SI

Pensa te! Sono gli stessi accordi che ho preso anche io e ho ricevuto la stessa risposta.   

Personalmente concordo praticamente con ogni parola, punto e virgola del pensiero di Mariano, anzi mi complimento per la maniera ben argomentata di esprimerlo.

Credo che sia fondamentale che a parlare di giovani, di cosa li rappresenta e cosa no, debbano essere loro stessi, senza che chi ha oltrepassato la boa degli "anta" si dilunghi in letture distorte e nei soliti stereotipi culturali che un'analisi filologicamente inappuntabile come quella di Mariano mette alla berlina in trenta secondi.

La visione dei diversi tipi di musica con un preciso periodo storico, è radicalmente sbagliata, perché la musica è espressione dell'essere umano e per sua natura l'uomo è costantemente in movimento e di conseguenza lo sono tutte le forme di espressione che utilizza.

Il Jazz, così come l'Heavy Metal o qualsiasi altro genere musicale non sono rimasti fermi ad un qualche periodo, è più probabile che a farlo siano stati gli ascoltatori, incapaci, loro si, di cogliere le istanze di epoche che vivono non più con l'entusiasmo dei vent'anni, ma forse con quella nostalgia dei tempi che furono che di certo non aiuta nell'esercizio dell'obbiettività.

Quali giovani? Quelli che poco ci manca che non conosco nemmeno chi erano i Beatles?
L'analisi dei periodi storici la può fare proprio chi ha qualche anno più, qualche migliaia di ore di ascolto in più rispetto a loro, oltre a svariati approfondimenti.
Se fosse come dici tu, i libri di storia contemporanea li dovrebbero scrivere i ragazzini delle scuole medie 

E' l'analisi di Mariano non mette alla berlina proprio nulla, se non sè stesso, perchè dimostra di non aver colto l'essenza del mio pensiero, rispondendo come se volessimo sminuire il suo talento perchè lui non fa il rock, il pop, il metal, fino a cadere nell'assioma, che io ho sempre combattuto:
tante vendite = tanto talento

Perchè tutti i suoi messaggi sembrano un'arringa di difesa verso il jazz o addirittura verso sè stesso e il suo percorso, su cui nessuno stava sindacando, anzi gli faccio i miei complimenti per questo suo progetto musicale.
Qui non si parlava di chi è più bravo tra Tizio e Caio, o di chi ci emoziona di più tra Clapton e Petrucci, tutte cose soggettive e già discusse in altrettante discussioni, ma del PERCHE', come diceva Luvi, certi progetti nascono e muoiono nel giro di pochi anni. Perchè ci si ritrova le porte chiuse in faccia. Perchè questa musica non trova gli spazi che vengono concessi ad altri generi musicali.

E per parlare di questo non puoi prescindere da un'analisi sociologica, perchè l'arte è sempre figlia del periodo storico di cui è espressione.
Se Michelangelo fosse vissuto oggi non avrebbe affrescato la Cappella Sistina. Avrebbe fatto il writer per le strade Milano.

[Mariano]

Va beh, ci rinuncio.
Sembra quasi che il sottolineare l'ovvio, ovvero che un jazzista fa numeri nettamente inferiori rispetto a una rockstar, equivalga a sminuirne la tecnica. Non mi spiego diversamente questo tono indispettito dei tuoi ultimi reply.
Ho solo provato a spiegare PERCHE' fa 1/1000 dei numeri di certe band, perchè non ha la presa che hanno avuto le correnti musicali degli ultimi 50 anni, ed è relegato a una posizioni di nicchia.
Forse prima o poi ci arriverai anche tu...

No, tu non hai spiegato, hai detto come la pensi sull'argomento. Io rifiuto in toto la tua spiegazione, perché ritengo che la musica strumentale, o prevalentemente strumentale, sopratutto se di forma estesa e linguaggio complesso, muova intrinsecamente meno numeri di una comunicazione immediata, semplificata ed elementare, e questo non perché le persone che se ne occupano sono scollegate dalla realtà come insinui, ma perché è implicito nelle forme di comunicazione complesse e stratificate.

banalmente, un articolo scientifico con appendici di esperimenti per 200 pagine, venderà e raggiungerà meno persone di un romanzetto rosa, così come farà una riflessione sociologica sulla realtà contemporanea scritta da una grande mente rispetto all'ultimo romanzo fantasy del momento. e questo non è un demerito dello scienziato o del filosofo, ma è intrinseco nel tipo di riflessione

Hai mai sentito qualcosa dei Queen che vada oltre We Are the Champions?
La voce di Freddie Mercury è stata studiata da un'università svedese e hanno trovato in essa delle caratteristiche che definire uniche sarebbe riduttivo.
Ti invito a leggere l'articolo.
? Freddie Mercury, la scienza indaga sulla sua voce, ma resta il mistero | News | Rockol
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/14015439.2016.1156737?journalCode=ilog20

Quindi siccome hanno studiato la voce di Freddie Mercury in un Università, essa è assurta automaticamente a voce umana migliore di tutti tempi. Per affermare ciò, sei andato a vedere quante ricerche sulla voce sono state fatte dal punto di vista accademico? E hai un'idea di quanti studi ci sono sia di foniatria che di musicologia con annessi e connessi? Perché secondo questa logica, se sulla voce di Demetrio Stratos trovo tre articoli accademici, tana e Freddie Mercury non è più il primo.....ovviamente è un assurdità. Confirmation bias da manuale

[Elliott]

Ragazzi, l'argomeno è molto interessante.

Interessanti tutti i punti di vista ma, per favore, evitiamo di spostare sul personale che la discussione non lo merita

[guest2683]

Ragazzi, l'argomeno è molto interessante.

Interessanti tutti i punti di vista ma, per favore, evitiamo di spostare sul personale che la discussione non lo merita

Eviterei anche di scaldarci troppo. Il confronto è sempre piacevole.
Chi l'avrebbe mai detto che sul jazz ci si potesse accendere così tanto. 

[BlackStrat]

Comunque ripeto, alzo bandiera bianca.
Sembra quasi ti voglia far piacere i Queen, quando il mio intento era di tutt'altro genere, ovvero analitico, sociale, mediatico, financo psicologico.
Chi doveva capire ha già capito, quindi inutile ribadire concetti e confronti già abbondantemente snocciolati.
Peace and Love.

Ottimo intento. Ma che senso ha, parlando delle prospettive future del mango, paragonarlo a mele, pere e ciliegie? In effetti sembra quasi come temi tu: sembra quasi che tu voglia convincerci della bontà della mela. Ma questo è chiaro. La mela è diffusa e fa bene e raccoglie tanti consensi e venderà sempre più del mango. Non c'è molto bisogno di argomentare su questo, io ti credo e immagino ti crediamo tutti. Ma il quesito che ti pongo io è: se coloro che ritengono che goda di ottima salute sono in errore, cosa si dovrebbe fare per non far estinguere il mango, o anche solo per evitare che perda terreno e non diventi ancora più di nicchia di quanto già lo sia? E' spacciato?
Mariano, dal suo punto di vista argomentatissimo, ha detto che se ne è già usciti, quindi bene così.
Siccome tu pensi che non sia così (e tendo anch'io a sospettare che non sia così), che fare? Gli suoniamo il de profundis?

Per capire come non far morire il paziente, bisognerebbe capire come mai altri individui godono di ottima salute (torniamo all'analisi sociologica e psicologica di cui sopra).
Tutti i generi musicali che vanno oggi per la maggiore, ovvero pop, EDM, hiphop, trap vivono perchè, pur nelle loro diversità, riescono a offrire emozione e intrattenimento.

Rock e metal stanno vivendo un declino rispetto agli anni '80-'90, ma riescono tutt'ora a far numeri da capogiro, basti vedere tutti i sold-out dei Metallica negli ultimi anni, e anche a proporre qualcosa di nuovo e interessante. Si fa un gran parlare ad esempio dei Greta Van Fleet, che per quanto cloni dei Led Zeppelin, hanno un talento innegabile.
Anche i Muse hanno un appeal

Finchè l'atteggiamento del jazzista medio sarà elitario, da professorino che sbrodola la sua tecnica e snobba tutto il resto, hai voglia di inculcare la cultura dell'ascolto e assumere bravi insegnanti di musica a scuola. Finiremo sempre a dire che il jazz è oro, tutto il resto cacca, e chi non lo ascolta un incompetente.

[Max Maz]

Quindi, come sempre, che ognuno ascolti ciò che preferisce senza imporre nulla a nessuno.

Magari ogni tanto origliare altri generi non guasta. 

[Vu-meter]

Quindi, come sempre, che ognuno ascolti ciò che preferisce senza imporre nulla a nessuno.

Magari ogni tanto origliare altri generi non guasta. 

Mi sembra un buon punto di vista.
Direi di ritornare a parlare piacevolmente, magari di altro e in altri topic.

Se il tono deve essere quello degli ultimi post, preferisco chiudere il topic ...