Durante un corso universitario ci siamo posti una domanda. Condividerò con voi alcune esperienze ed alcune teorie.
Francamente non so se "chiacchiere in libertà" sia la sezione adatta per un argomento così importante, tuttavia potrebbe essere un buon spunto per implementare le nostre conoscenze e per esprimere la nostra opinione a riguardo.
La domanda posta era: "La musica assoluta, quindi quella strumentale, è semantica? (ha un significato?)".
Vi riporto di seguito l'essenza della lezione. A voi !
"Alcuni studiosi si sono posti dei quesiti: "La musica è autonoma?", "Ha una funzione?", "Possiamo annoverarla nella sfera razionale o irrazionale?", "È semantica, asemantica o plurisemantica?".
La prima teoria è del 1785 ed è quella formalista di Chabanon descritta in "La musica considerata in se stessa e nei suoi rapporti con la parola, le poesie e il teatro". Qui, il compositore e teorico francese afferma la piena autonomia della musica dal testo, una libertà che non viene in nessun modo minata neanche da una possibile contraddizione con la parola poiché sarebbe soltanto una contraddizione apparente".
Un altro studioso dal nome Peter Kivy partirà dalla concezione Chabaniana per formulare il suo "formalismo arricchito" ne "La filosofia della musica" : secondo Kivy, l'identità musicale è estranea alle emozioni, non ha alcun significato extramusicale. La musica è un linguaggio intraducibile se non in se stesso, così come la sua bellezza. Le emozioni non sono "sentite", ma cognitive. Il sentimento è sensazione. Famosa è la sua esplicazione della teoria prendendo come esempio il "muso del S. Bernardo": il muso di questo cane ci indica tristezza ma in se non è triste. A noi ci arriva un'indicazione, un'espressione di tristezza ma che non è chiara da chi la sta rappresentando.
Precedente è la teoria del critico musicale e musicologo ceco Eduard Hamslick racchiusa ne "Il bello musicale" del 1854. Per quest'ultimo non solo la musica non ha riferimenti extramusicali e non fa' riferimento ai sentimenti ma ha valore poiché ha una forma formata da regole e criteri interni alla musica. E' un'arte non rappresentativa e non espressiva.
Esiste una musica che possa considerare vera la teoria formalista? Certo!
1786, "Orfeo ed Euridice" di Gluck: all'ascolto dell'aria "Che farò senza Euridice?" (momento più tragico dell'opera) la musica non esprime tragicità. Qualcuno potrebbe persino dire che qualora il contesto fosse stato "Ho trovato Euridice", la musica sarebbe stata più attinente.
In tal senso è stato effettuato, senza alcun preavviso, un esperimento nella facoltà di "Letteratura, Musica e Spettacolo" de "La Sapienza". Davanti a circa 20 ragazzi, si diffuse una musica non conosciuta ai presenti (il celebre allegretto, 2° movimento, della 7° sinfonia di Beethoven) e si chiese loro cosa trasmettesse quella melodia. Sorprendentemente tutti scovarono in essa una profonda, funerea ma maestosa malinconia, confermata dal noto compositore poiché scrisse quelle note proprio per indicare la finitezza della vita. Un tratto certamente negativo ma così splendido da smuovere l'animo dell'ascoltatore.
Che forse l'Arte significhi davvero qualcosa? E se non significasse nulla come potrebbe definirsi "bella"? Perché l'essere umano l'avrebbe inventata?
Solo una disciplina può rispondere a queste domande "esistenziali": l'ermeneutica. Quando si parla di ermeneutica, si parla di interpretazione, quando si parla di interpretazione si giunge a "Verità e Metodo" del filosofo tedesco Hans-Georg Gadamer. Egli afferma un rapporto biunivoco tra noi e l'opera d'arte del passato. Noi interroghiamo l'opera perché, se è stata creata, non è stata prodotta per se stessa ma si rivolge a noi chiedendo di essere interpretata.
Come si misura la bellezza dell'opera d'arte? La risposta è nell'intensità del richiamo all'interpretazione. Maggiore sarà quest'ultima, più l'opera potrà considerarsi "bella".
Naturalmente, in un atto del genere, si è ben consapevoli di come l'emozione sia inscindibile dall'interpretazione. La competenza diviene quasi relativa, tuttavia fondendosi quest'ultima con la sfera emozionale, conseguentemente si potrà dedurre come l'emozione non sia totalmente irrazionale ma entri nel campo della semantica.
Anche in questo caso, le estremizzazioni (che non condannerei a priori, anzi, le valuterei con attenzione) esistono e sono presenti proprio in terra italica tramite la penna del noto Umberto Eco e della sua "Opera Aperta". Per lo scrittore piemontese, l'opera d'arte non solo è da attribuire ad un contesto semantico, ma ha più significati, anche nella proiezione nel tempo. Possono esserci infinite interpretazioni".
Molto interessante, merita lettura serena e concentrata da desktop. :iloveu:
Citazione di: Max Maz il 04 Dicembre, 2015, 02:47 PM
Molto interessante, merita lettura serena e concentrata da desktop. :iloveu:
Assolutamente, meglio prendersi il giusto tempo ::)
Per quanto irrilevante la mia opinione si avvicina molto a quella espressa da Umberto Eco.
Secondo me l'opera una volta consegnata ai fruitori subisce un distacco dall'autore e viene interpretata da chi la accoglie in funzione della sua esperienza e nient'altro.
Ognuno riconosce soltanto cio' che conosce il resto deve reintrpretarlo attraversi i segni e qui veniamo alla semantica.
I segni a volte sono univoci, chiari, immediati altre volte invece sono misteriosi, oscuri, sfuggenti.
Il nostro essere, il nostro vivere ci porta a cercare, approfondire, dubitare, studiare fino a che dicidiamo che qualcosa si muove, qualcosa riusciamo a fruire, a sentire.
Li nascono le emozioni, molto piu' semplici da provare che da descrivere.
Secondo me la risposta al quesito è si, la musica come le altre forme d'arte vive di segni, di sfumature, di colori che generano, stimolano, liberano emozioni.
Emozioni meravigliosamente ir(razionali).
:occhiolino:
Citazione di: Max Maz il 04 Dicembre, 2015, 10:34 PM
Per quanto irrilevante la mia opinione si avvicina molto a quella espressa da Umberto Eco.
Secondo me l'opera una volta consegnata ai fruitori subisce un distacco dall'autore e viene interpretata da chi la accoglie in funzione della sua esperienza e nient'altro.
Ognuno riconosce soltanto cio' che conosce il resto deve reintrpretarlo attraversi i segni e qui veniamo alla semantica.
I segni a volte sono univoci, chiari, immediati altre volte invece sono misteriosi, oscuri, sfuggenti.
Il nostro essere, il nostro vivere ci porta a cercare, approfondire, dubitare, studiare fino a che dicidiamo che qualcosa si muove, qualcosa riusciamo a fruire, a sentire.
Li nascono le emozioni, molto piu' semplici da provare che da descrivere.
Secondo me la risposta al quesito è si, la musica come le altre forme d'arte vive di segni, di sfumature, di colori che generano, stimolano, liberano emozioni.
Emozioni meravigliosamente ir(razionali).
:occhiolino:
Sono d'accordo con te e ti ringrazio per aver detto la tua in un contesto che considero stimolante ::)
:mypleasure:
La musica è una forma espressiva antica , esiste da sempre da migliaia di anni .
Inizialmente non consapevolmente arte , ma espressione di sentimenti verso Natura, Animali, Dei, Eventi naturali, Altri esseri Umani fatta di uso della voce e strumenti primordiali, inizialmente solo percussioni varie.
La trasformazione della Musica in forma artistica pura a sè stante è nata molto tempo dopo , non saprei dire di preciso quando come sì espreeione di sentimenti vari da parte dell'autore , ma a scopo ludico cioè di divertimento per gli ascoltatori .
L'opera quando viene eseguita si distacca dall'autore e viene assorbita dagli ascoltatori che la filtrano attraverso le loro emozione, esperienze , interpretazione e in un certo senso non appartiene più all'autore almeno non sempre nella forma originale.
Poi si va in contro ad un pericolo cioè quello di parlarne troppo di arte e quindi di arrivare che si passa più tempo a parlare di Arte che a farla.
A ruota una domanda : L'Arte,La Musica in questo caso , va vissuta da spettatori passivi o da protagonisti ? ???
This is the problem !!! :-\
Questo tuo topic, mi ha riportato alla mente che anche se in una forma più semplice, tempo fa feci una riflessione simile alla tua.
"La musica è L'ARTE" (http://forum.jamble.it/chiacchere-in-liberta/la-musica-e-l'arte/msg43184/?highlight=musica+arte#msg43184)
"La musica! Una magia al di là di tutto ciò che facciamo." (Albus Silente)
Naturalmente sia io che i presenti fummo d'accordo sulla semanticità della musica e rimasimo sorpresi dall'esistenza di una linea di pensiero a favore della asemanticità.
Tuttavia, come in tutte le arti, reputiamo possibile l'esistenza di un risultato artistico brutto. Non tutta l'Arte è oggettivamente bella.
Leggendo al contrario la teoria di Gadamer, potremmo dire che l'arte è brutta qualora non ci richieda di essere interpretata, non ponga in noi delle domande. Un po' sorridendo, il Professore disse: "Nel cinema, i cinepanettoni ne sono un esempio". Non gli si può dare completamente torto...
Dimenticavo di sottolineare che esiste una schiera di musicisti della cosiddetta musica colta che sembrano suonare per loro stessi e se ne fregano di chi ascolta ritenendo il pubblico ignorante e non in grado di apprezzare-interpretare la loro arte.
Vedi certo jazz e l area della musica contemporanea .
Se parliamo di arte parliamo di forma di espressione, e non lo considero una realtà lontana, irraggiungibile, sto parlando proprio di esprimersi attraverso il media prescelto.
Se parliamo di aspetto commerciale stiamo parlando di altro.
In ogni campo c'è il soggetto, o meglio i soggetti, che "funzionano" perchè danno la certezza del risultato.
La musica non è da meno, anzi sappiamo benissimo, un pochino tutti, come realizzare qualcosa che funzioni.
E' quasi un'equazione matematica, c'è la certezza del risultato.
Qui in concetto di arte va a farsi benedire secondo me. :etvoila:
In un'occasione, un giornalista richiamò un famoso attore e drammaturgo italiano ad esprimersi con contenuti più comprensibili.
Quest'ultimo rispose di essere per il grande teatro ed il grande teatro è quanto di più incomprensibile.
Che forse la grande Arte (ammesso che ci sia la grande e la piccola ed ammesso o meno che tutto sia Arte o no, in parte è questione soggettiva) sia incomprensibile ?
La mia è una semplice domanda, non c'è alcuna risposta all'interno del mio quesito.
Ogni domanda genera risposte necessarie anche se probabilmente fallaci.
A mio avviso il termine arte si deve scrivere con la a minuscola perchè vale soltanto se viene condivisa. ::)
Nel topic che ho linkato nel mio intervento precedente, sostanzialmente riflettevo sul fatto che a differenza di altre forme d'arte, la musica è qualcosa che precede l'uomo.
C'è musica nel soffio del vento tra gli incavi degli alberi, nel canto degli uccelli e in molte altre manifestazioni naturali.
Persino il riverbero e l'eco sono "effetti" che l'uomo ha rielaborato per farne un uso creativo, ascoltando la propria voce all'interno di una grotta o sulla cima di una montagna.
Alla luce di questo a mio parere la musica è l'unica arte che non appartiene all'uomo e del quale l'uomo deve fare uso senza avere la presunzione di diventarne totalmente padrone, arrendendosi al fatto che l'interpretazione sarà per forza di cose totalmente percettiva e influenzata dalla sensibilità di ognuno.
Con la massima umiltà, effettivamente anche io condivido la visione di Eco e certamente più si è in grado di comprendere un linguaggio, più ampia e prossima alla completezza potrà essere la percezione delle sfumature.
(https://forum.jamble.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2Fke7odk.jpg&hash=0fae606378ff93c92f6daec38edc1ac7f3679252)
Citazione di: Moreno Viola il 05 Dicembre, 2015, 12:43 PM
Nel topic che ho linkato nel mio intervento precedente, sostanzialmente riflettevo sul fatto che a differenza di altre forme d'arte, la musica è qualcosa che precede l'uomo.
C'è musica nel soffio del vento tra gli incavi degli alberi, nel canto degli uccelli e in molte altre manifestazioni naturali.
Persino il riverbero e l'eco sono "effetti" che l'uomo ha rielaborato per farne un uso creativo, ascoltando la propria voce all'interno di una grotta o sulla cima di una montagna.
Alla luce di questo a mio parere la musica è l'unica arte che non appartiene all'uomo e del quale l'uomo deve fare uso senza avere la presunzione di diventarne totalmente padrone, arrendendosi al fatto che l'interpretazione sarà per forza di cose totalmente percettiva e influenzata dalla sensibilità di ognuno.
Io sposo queste parole al 1000%, non solo, ma le trovo stupende. :loveit: :iloveu:
Personalmente vado controcorrente ed anche se in termini generali, non condivido il pensiero di Eco, ma anzi, credo che la musica sia forse la forma di linguaggio meno interpretabile possibile. Ogni lingua è fatta di parole che hanno molti significati e spesso basta spostare un accento, magari durante la lettura, e cambiare il senso ad un intero passaggio.
La musica, essendo priva di vocaboli letterali, trasmette, secondo il mio opinabilissimo parere, la forma più "ferrea" di comunicazione.
Vu :)
Citazione di: Vu-meter il 05 Dicembre, 2015, 02:35 PM
Citazione di: Moreno Viola il 05 Dicembre, 2015, 12:43 PM
Nel topic che ho linkato nel mio intervento precedente, sostanzialmente riflettevo sul fatto che a differenza di altre forme d'arte, la musica è qualcosa che precede l'uomo.
C'è musica nel soffio del vento tra gli incavi degli alberi, nel canto degli uccelli e in molte altre manifestazioni naturali.
Persino il riverbero e l'eco sono "effetti" che l'uomo ha rielaborato per farne un uso creativo, ascoltando la propria voce all'interno di una grotta o sulla cima di una montagna.
Alla luce di questo a mio parere la musica è l'unica arte che non appartiene all'uomo e del quale l'uomo deve fare uso senza avere la presunzione di diventarne totalmente padrone, arrendendosi al fatto che l'interpretazione sarà per forza di cose totalmente percettiva e influenzata dalla sensibilità di ognuno.
Io sposo queste parole al 1000%, non solo, ma le trovo stupende. :loveit: :iloveu:
Personalmente vado controcorrente ed anche se in termini generali, non condivido il pensiero di Eco, ma anzi, credo che la musica sia forse la forma di linguaggio meno interpretabile possibile. Ogni lingua è fatta di parole che hanno molti significati e spesso basta spostare un accento, magari durante la lettura, e cambiare il senso ad un intero passaggio.
La musica, essendo priva di vocaboli letterali, trasmette, secondo il mio opinabilissimo parere, la forma più "ferrea" di comunicazione.
Vu :)
Mi piace che qualcuno vada controcorrente, vuol dire che l'argomento ed i suoi contenuti non sono scontati ::)
Io credo che si non si possa parlare di sole sensazioni.
Se anche partiamo dal rumore del vento o del mare sono suoni che pian piano scopriamo e conosciamo in base al loro variare ed alla loro tipicità.
Come ogni forma di espressione la musica ha il suo linguaggio, i suoi stilemi, il suo bagaglio storico.
Man mano che approfondiamo siamo sempre più capaci di comprendere cio' che l'autore propone ed apprezzarne variazioni e peculiarità.
E' meraviglioso lasciarsi trasportare da una creazione altrui, ma se si comprende il linguaggio allora il piacere della fruizione si moltiplica esponenzialmente. :occhiolino:
Io però penso che la "comunicazione" tra due persone, ovvero da un lato colui che suona e dall'altro chi ascolta entrambi a digiuno di competenze musicali accademiche, sia qualcosa di affine al miracolo.
Con questo, sia chiaro non voglio assolutamente sminuire il valore dello studio e della ricerca in ambito musicale.
Citazione di: Moreno Viola il 05 Dicembre, 2015, 07:33 PM
Io però penso che la "comunicazione" tra due persone, ovvero da un lato colui che suona e dall'altro chi ascolta entrambi a digiuno di competenze musicali accademiche, sia qualcosa di affine al miracolo.
Con questo, sia chiaro non voglio assolutamente sminuire il valore dello studio e della ricerca in ambito musicale.
:quotonemegagalattico:
Vu :)
Non mi sono spiegato Moreno.
Prendiamo la fotografia, un po' come la musica, tutti la frequentano.
Tutti riconoscono una buona fotografia, pochi comprendono il significato quando il linguaggio si fa appena meno scolastico.
Fotografia di Paesaggio / "Fotografia di Reportage"
e da qui Fotografia di Reportage / Fotografia umanistica e così via.
È un peccato non approfondire e godere appieno dell'altrui espressione.
Ma se non c'è interesse aivoglia a parlare.
Citazione di: Max Maz il 05 Dicembre, 2015, 07:57 PM
Non mi sono spiegato Moreno.
Prendiamo la fotografia, un po' come la musica, tutti la frequentano.
Tutti riconoscono una buona fotografia, pochi comprendono il significato quando il linguaggio si fa appena meno scolastico.
Fotografia di Paesaggio / "Fotografia di Reportage"
e da qui Fotografia di Reportage / Fotografia umanistica e così via.
È un peccato non approfondire e godere appieno dell'altrui espressione.
Ma se non c'è interesse aivoglia a parlare.
Succede anche con la musica..
Appunto caro Vu, appunto. :facepalm2:
Discussione davvero interessante, davvero...
Molti anni fa mi laureai con una tesi sulla Psicologia della Musica ed affrontai numerose delle tematiche qui esposte, soprattutto sul piano della estetica e della psicologia.
Allora avevo le idee ben definite, e seguivo l'immagine della musica come arte priva di materia e inevitabilmente legata al tempo, un'arte mobile e incorporea, la cui fruizione prevede l'accettazione di un linguaggio antico e/o privo della semantica corrente. Musica e architettura, le sue arti costruttrici di "ambienti" dove l'essere umano abita per un tempo sempre cangiante.
Ora non saprei dirigere le mie definizioni con egual scioltezza, innanzitutto perchè è già difficile inquadrare l'oggetto di analisi: la musica può essere esclusivamente strumentale o può porsi da sfondo ad una voce che canta e che quindi comunica attraverso il linguaggio verbale.
Per questa ragione iniziale escluderei la musica cantata, per riferirmi esclusivamente alla musica strumentale, almeno in questo contesto.
Io non sento la necessitò di una natura razionale e di una attribuzione di significato semantico al fatto musicale, non per un culto dell'irrazionalismo, ma per una forma di rispetto della intraducibilità di cui essa è caratterizzata.
Non sono contrario alle interpretazioni, ma non mi accalorano quasi mai.
Ho la fortuna di poter comporre musica, con tutti i miei limiti, e l'esperienza non mi ha aiutato a comprendere che cosa comunicano le mie composizioni strumentali. Anzi, queste hanno cominciato a funzionare meglio solo dopo una maturazione strumentistica e umana, dopo tanto (e mai abbastanza) studio e ascolto.
Credo che l'intervento razionale sul fatto musicale sia legittimo e spesso molto utile (altrimenti la codificazione scientifica della composizione musicale non avrebbe senso) ma non imprescindibile.
Poichè spesso l'intervento della ragione in arte, quando non posto da menti e talenti particolari, produce musica inutile e didascalica.
Abbracci, ro
Citazione di: robemazzoli il 06 Dicembre, 2015, 03:31 PM
Discussione davvero interessante, davvero...
Molti anni fa mi laureai con una tesi sulla Psicologia della Musica ed affrontai numerose delle tematiche qui esposte, soprattutto sul piano della estetica e della psicologia.
Allora avevo le idee ben definite, e seguivo l'immagine della musica come arte priva di materia e inevitabilmente legata al tempo, un'arte mobile e incorporea, la cui fruizione prevede l'accettazione di un linguaggio antico e/o privo della semantica corrente. Musica e architettura, le sue arti costruttrici di "ambienti" dove l'essere umano abita per un tempo sempre cangiante.
Ora non saprei dirigere le mie definizioni con egual scioltezza, innanzitutto perchè è già difficile inquadrare l'oggetto di analisi: la musica può essere esclusivamente strumentale o può porsi da sfondo ad una voce che canta e che quindi comunica attraverso il linguaggio verbale.
Per questa ragione iniziale escluderei la musica cantata, per riferirmi esclusivamente alla musica strumentale, almeno in questo contesto.
Io non sento la necessitò di una natura razionale e di una attribuzione di significato semantico al fatto musicale, non per un culto dell'irrazionalismo, ma per una forma di rispetto della intraducibilità di cui essa è caratterizzata.
Non sono contrario alle interpretazioni, ma non mi accalorano quasi mai.
Ho la fortuna di poter comporre musica, con tutti i miei limiti, e l'esperienza non mi ha aiutato a comprendere che cosa comunicano le mie composizioni strumentali. Anzi, queste hanno cominciato a funzionare meglio solo dopo una maturazione strumentistica e umana, dopo tanto (e mai abbastanza) studio e ascolto.
Credo che l'intervento razionale sul fatto musicale sia legittimo e spesso molto utile (altrimenti la codificazione scientifica della composizione musicale non avrebbe senso) ma non imprescindibile.
Poichè spesso l'intervento della ragione in arte, quando non posto da menti e talenti particolari, produce musica inutile e didascalica.
Abbracci, ro
Ciao Robemazzoli,
In attesa di leggere il tuo intervento, voglio dirti che ho redatto una tesina sulla "Psicopatologia in Musica". E sarà anche la mia tesi di laurea il prossimo anno.
Bella coincidenza !
Ciao Bluesman!
Curiosa e bella coincidenza davvero... :mypleasure:
Mi diverto molto a leggere queste dissertazioni,ma se entriamo nel campo della pura filosofia non capisco tanto e non riesco a commentare.
E sempre e comunque occasione di imparare qualcosa