Tonale o Modale ?

[Moreno Viola]

Siccome mi avete detto che armonia modale e dissonanza non possono esistere insieme traggo quindi in conclusione che nel metal si utilizzano due armonie: quella tonale e quella atonale (o dodecafonica). Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale

In realtà si tratta di come viene percepito un certo intervallo, perchè mentre in un sistema tonale ci sono dei punti fissi ai quali fare riferimento per rispettare appunto la tonalità, in quello modale il fulcro è il modo stesso.
Negli esempi che citi, secondo me è corretto parlare di scale modali (o meglio composte da sequenze intervallari diverse dalla scala maggiore/minore), applicate su un contesto tonale, proprio per generare quella sensazione di "outplaying" piuttosto disturbante che è tipico di certi gruppi heavy metal.

[Fidelcaster]

Il metal dodecafonico lo devo ancore sentire!

[Elliott]

Il metal dodecafonico lo devo ancore sentire!

Un tipico esempio di modo dode-cafonico

[Vu-meter]

Ammetto che in un certo senso ha più logica parlare di scale modali proprio su power chords: in fondo anche questi si dissociano dalla normale armonia tonale, con l'esclusione del terzo grado. In questi casi non ha senso parlare di minore o maggiore, mancando il riferimento che "decide" la cosa.

All' inizio lo pensato anche io, ma è solito ne metal (soprattutto nel thrash) mischiare ad esempio la frigio di dominante con la scala blues e mettere sempre qualche passaggio cromatico o qualche nota fuori dalla scala modale, almenochè non sia un altra scala modale ma dubito fortemente che ci sia un modo che assomigli al frigio con la minima differenza che ci sia una quarta eccedente. Siccome mi avete detto che armonia modale e dissonanza non possono esistere insieme traggo quindi in conclusione che nel metal si utilizzano due armonie: quella tonale e quella atonale (o dodecafonica). Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale
Ecco qualche esempio di si utilizzano (e come le utilizzo anche io) giusto per rendere l' idea:
Kreator Style (Gabriel Leopardi) - YouTube

Occhio perchè la dodecafonia è un'altra roba ancora e qui mi fermo perchè non ho le competenze per spiegarla ..


Credo sia giusta questa tua affermazione :

.... Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale

Non sono un esperto del genere, ma da quel poco che conosco, direi che questa è la migliore "etichetta" possibile . Che poi accade anche ne jazz , ripeto : So What alla fine è proprio questo.
Alla fine è come dire : "nel metal si fa uso di scale modali" .. direi corretto. Non è un genere in cui si suona modale, ma in cui si fa uso di scale modali.
Sembra niente, ma è un'altra cosa .. 


Vu

[Vu-meter]

Grazie, Vu.

Nello specifico mi riferivo all'intervento di seguito

Mi faccio da parte perchè si entra in un territorio dove il mio contributo può fare dei danni, ma credo di poter dire che rispetto al tuo ultimo intervento c'è solo da fare una piccola precisazione.
Se il tuo obbiettivo è sottolineare il modo, sarai "costretto" a spostarti di conseguenza.
Credo (e qui l'intervento di Vu sarà provvidenziale e graditissimo ) che se in una progressione di triadi maggiori, su ogni accordo suonassi quella che all'apparenza sembra la sua relativa scala maggiore, ti staresti muovendo all'interno del modo ionico, perchè verrebbe sottolineata quella precisa sensazione musicale.

E' perfetta. E' proprio così. 

[mimmocrazyforguitar]

ma suonare out, quindi fuori tonalità non è atonalità?

[Vu-meter]

ma suonare out, quindi fuori tonalità non è atonalità?

Oddio, non so risponderti, anche se in teoria mi verrebbe da dire no ..

Posso linkarti Wiki ..


Dodecafonia - Wikipedia

Atonalità - Wikipedia

[Moreno Viola]

ma suonare out, quindi fuori tonalità non è atonalità?

Secondo me no.

Nel momento stesso in cui dici che stai suonando "fuori" stai implicitamente dicendo anche che esite un "dentro".
La musica atonale, non ha un dentro e un fuori.

[mimmocrazyforguitar]

infatti... stavolta credo dii aver capito in pratica nel thrash/death/brutal death/black metal si suona in tonalità, si fa uso di scale modali con sempre un centro tonale, scale diminuite , scale esotiche come la minore armonica, i modi della scala minore armonica, scale egizie, arabe, persiane etc.... e si suole mettere quasi sempre qualche dissonanza. Ma il ruolo delle dissonanze è di rendere il brano un po' più minaccioso, è quella di dare un effetto di sospensione anziché di risoluzione ma siamo sempre in un contesto tonale certo ci sono passaggi cromatici nei soli ma si ritorna sempre in tonalità.
Mentre invece nella musica dodecafonica non ci sono regole.

[Fidelcaster]

Schoenberg sosteneva che in realtà il primo compositore dodecafonico fosse stato... Bach:

[Vu-meter]

Schoenberg sosteneva che in realtà il primo compositore dodecafonico fosse stato... Bach:

Ma pensa.. effettivamente ...

[Elliott]

Interessante davvero qst dibattito ma....non alla mia portata 

[Moreno Viola]

Interessante davvero qst dibattito ma....non alla mia portata 

Tranquillo, non è neanche alla mia di portata. 

infatti... stavolta credo dii aver capito in pratica nel thrash/death/brutal death/black metal si suona in tonalità, si fa uso di scale modali con sempre un centro tonale, scale diminuite , scale esotiche come la minore armonica, i modi della scala minore armonica, scale egizie, arabe, persiane etc.... e si suole mettere quasi sempre qualche dissonanza. Ma il ruolo delle dissonanze è di rendere il brano un po' più minaccioso, è quella di dare un effetto di sospensione anziché di risoluzione ma siamo sempre in un contesto tonale certo ci sono passaggi cromatici nei soli ma si ritorna sempre in tonalità.

Esattamente, si va alla ricerca di dissonanze che evochino determinate sensazioni.

Mentre invece nella musica dodecafonica non ci sono regole.

Non so se sia corretto parlare di presenza o assenza di regole, anche perchè mi verrebbe quasi da dire che essendo soggetta al "capriccio" del compositore/esecutore, la musica dodecafonica può finire ad averne persino troppe, ma entriamo in un campo a me sconosciuto.

[attca]

Quando studiavo un po' avevo trovato abbastanza semplice, per lavorare sui modi, il libro di Gambale.
Oltre a spiegare in modo corretto i modi, forniva anche un approccio semplice per suonare sugli accordi.
Inoltre si riusciva a iniziare a suonando qualcosa che non sembrasse troppo "out" per le orecchie abituate al suonare solo tonale.
esempio sulla progressione di VU
C    |    A-     |   D-     |   G7

a istinto suonerei C lidio, A dorico o frigio, D frigio, G scala diminuita di B

[Fidelcaster]

Non so se sia corretto parlare di presenza o assenza di regole, anche perchè mi verrebbe quasi da dire che essendo soggetta al "capriccio" del compositore/esecutore, la musica dodecafonica può finire ad averne persino troppe, ma entriamo in un campo a me sconosciuto.

Sconosciuto anche a me, ma comunque quella che dovrebbe essere stata l'idea-base di Schoenberg non sembra concettualmente e negli intenti molto lontana appunto da quella di quell'altra specie di atonalità che è, appunto, la modalità:

È a partire da questa situazione storica che Schönberg teorizza ed applica il suo «Metodo di composizione con 12 note imparentate solo le une alle altre». Il sistema dodecafonico prevede la creazione di una serie, cioè una successione di 12 suoni che esaurisca il totale cromatico.[1] La serie è differente dalla scala cromatica (intervalli di 12 semitoni), perché pur contenendo gli stessi suoni l'ordine è scelto dal compositore in base alle esigenze del pezzo. Spesso la serie di 12 note è suddivisa in parti più piccole o microserie di tre, quattro, sei note, con analogie interne tra gli intervalli.

La composizione impiegherà sistematicamente la serie sia orizzontalmente che verticalmente, ossia sia per formare successioni melodiche, sia per sincronizzare più note. Questo tipo di architettura musicale comporta l'assenza di un centro tonale globalmente riconoscibile, poiché nessuno dei 12 suoni della serie viene impiegato con frequenza maggiore degli altri. Poiché però il riconoscimento di un centro tonale non dipende solo dalla frequenza media di apparizione di una nota, ma anche dalle particolari successioni orizzontali e verticali adoperate e dalle loro "attrazioni" , anche nella musica dodecafonica si avvertono (e nelle opere di Schönberg sono sfruttati consapevolmente e intensivamente) residui di forza armonica tonale nei singoli passaggi accordali.

Il compositore ha altresì a sua disposizione i classici metodi di variazione tematica provenienti dalla musica contrappuntistica: la serie può essere impiegata nell'ordine iniziale oppure dall'ultimo suono al primo (serie per moto retrogrado) oppure invertendo specularmente la direzione degli intervalli (serie per moto inverso) o anche combinando le due tecniche precedenti (retrogrado dell'inverso). All'interno della serie possono essere permesse delle permutazioni. Ad esempio, una serie composta dalle note 1-2-3-4-5-6 può essere permutata in 2-1-4-3-6-5.

Nel complesso la dodecafonia costituì una notevole semplificazione dell'organizzazione musicale rispetto alla situazione immediatamente precedente, in cui, come si diceva, gli artifici armonici impiegati avevano complicato enormemente la musica tonale.