Io mi sono scritto su un foglio (che ormai mi e` diventato sacro) questo: (ho messo due tabelle formattate in modo diverso.. Spero cosi` che ogni utente riesca a leggere almeno una delle due!)
Ionica | Dorica | Frigia | Lidia | Misol. | Eolia | Locria | Ionica |
Maj -T- | Min -T- | Min -sT- | Maj -T- | Maj -T- | Min -T- | Sem -sT- | Maj |
| I | ii | iii | IV | V | vi | vii |
Ion Dor Frig Lid Misol Eol Loc Ion
Maj -T- Min -T- Min -sT- Maj -T- Maj -T- Min -T- Sem -sT- Maj
I ii iii IV V vi vii I
Dove -T- vuol dire a distanza di un tono e sT semitono, le scritte sopra stanno per i modi (se vuoi edito e spiego meglio. Per ora il modo ionico corrisponde alla scala maggiore classica, e il modo eolico (o eolo???) alla scala minore classica).
Se ho un giro di accordi mi e` facile "incastrare" tali accordi in questa sequenza.
Mi spiego con l'esempio fatto da Moreno.
Ho un giro di accordi Fa/Sol/Lamin.
Il fa e il sol sono entrambi maggiori e distano un Tono l'uno dall'altro. Vado sulla tabellina: unico caso in cui si verifica e` per il IV e V grado. Controllo se La torna minore: un tono in piu` dal maggiore (sol V grado) e eccolo li`Modo eolico, ossia minore classico.
Ora puoi completare tutti i gradi:
I ii iii IV V vi vii
DO Rem Mim FA SOL Lam Sidim
Questo lo puoi fare con qualsiasi canzone scritta in Modale (quasi tutte le canzoni odierne).
Spero di essere stato chiaro e di non aver detto castronerie!
EDIT: Post scritto in origine per rispondere alla domanda: come riconoscere la tonalita` in un altro post
Mi associo a quanto detto da Moreno e Sircbg in ambito modale, certo se siamo in ambito pop/rock è facile riconoscere la tonalità dagli accordi visto che i giri armonici di solito sono sempre semplici. Ma conoscendo i gusti musicali di Elliott,(credo ti piaccia Jazz e blues se no correggimi se sbaglio) in ambiti jazz e blues si assistono a composizioni veramente ardue, se pensiamo ad esempio alla scala blues che non è altro che una pentatonica con l' aggiunta di una quinta diminuita, ecco quella quinta diminuita è una nota completamente fuori scala e quindi il blues è un genere in qualche maniera viola le regole della armonia.
Attenzione, sircbg: tonalità e modi sono mutuamente esclusivi; se un brano è tonale non è modale, e viceversa. In ambito tonale, ad esempio in tonalità di Do maggiore, questa successione di note: Do Re Mi Fa Sol La Si non è una scala ionica, bensì una scala maggiore, così come questa successione di note: Re Mi Fa Sol La Si Do non è una scala dorica, bensì la stessa scala maggiore di prima, che stavolta inizia dal secondo grado anziché dal primo, ecc. E qui si fermano le mie conoscenze di armonia.
vabbè si suonare modale vuol dire suonare altre scale modali che non siano conformi alla tonalità al fine di creare dissonanze che creino un certo ambiente. Più che altro lo schema che ha fatto sircbg serve ad esempio se io sono in do maggiore e suono una scala di fa frigio quello schema può tornarmi utile per vedere a quale altra tonalità risale quella scala frigia
A parte concordare in pieno con Fidel sul fatto che suonare una scala, partendo da una nota diversa dalla tonica non significa suonare modale, mettere troppa carne al fuoco non credo sia di aiuto a Elliott.
Anche se il suo obbiettivo può essere quello di comprendere e esprimersi in ambito Jazz, bisogna andare per fasi, perchè prima ci si alza in piedi, poi si cammina in maniera un po' impacciata e poi piano piano si acquista sicurezza e si inizia a correre.
Elliott è determinato ma sta ancora gattonando (perdonami Gianni :laughing: ).
Citazione di: Moreno Viola il 04 Luglio, 2016, 12:00 PMAnche se il suo obbiettivo può essere quello di comprendere e esprimersi in ambito Jazz, bisogna andare per fasi, perchè prima ci si alza in piedi, poi si cammina in maniera un po' impacciata e poi piano piano si acquista sicurezza e si inizia a correre.
:quotonegalattico:
Voglio comunque ringraziare tutti e vi invito a proseguire come se io non ci fossi perché l'argomento è estremamente piacevole ed interessante :reallygood: :thanks:
Citazione di: Moreno Viola il 04 Luglio, 2016, 12:00 PM
Elliott è determinato ma sta ancora gattonando (perdonami Gianni :laughing: ).
:laughing:
Mi sa che non sono nemmeno a wuel livello :laughing:
Concordo Fidel e concordo Moreno.
Il mio intento non era "spiegare" il modale ma un modo per capire la tonalita`! :maio:
Non fraintendetemi, non volevo sgridare nessuno. ::)
Semplicemente trovo prematuro tirare in ballo concetti troppo avanzati per il livello di Elliott.
Se manteniamo l'oggetto della discussione all'interno del mondo del pop rock, ovvero un linguaggio all'apparenza strettamente tonale, abbiamo materiale sufficiente per rispondere alle domande di Elliott.
:quotone:
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 11:42 AM
vabbè si suonare modale vuol dire suonare altre scale modali che non siano conformi alla tonalità al fine di creare dissonanze che creino un certo ambiente. Più che altro lo schema che ha fatto sircbg serve ad esempio se io sono in do maggiore e suono una scala di fa frigio quello schema può tornarmi utile per vedere a quale altra tonalità risale quella scala frigia
Se non sbaglio parlare di dissonanze in ambito modale è errato, in quanto consonanza e dissonanza hanno (avrebbero) luogo solo in un contesto tonale. Se sei in Do maggiore e suoni Fa Sol
b La
b Si
b Do Re
b Mi
b stai suonando la (dissonante) scala maggiore di Re
b, non il modo frigio di Fa.
Ma sono proprio le dissonanze ha dare quel colore alla scala modale
mimmo, non credo ci siano dissonanze nella musica modale. :etvoila:
Varrebbe la pena aprire un nuovo topic dove parlare di differenza fra linguaggio tonale e modale (Vu non vede l'ora... :laughing: )
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 03:40 PM
Ma sono proprio le dissonanze ha dare quel colore alla scala modale
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 03:43 PM
mimmo, non credo ci siano dissonanze nella musica modale. :etvoila:
Mimmo, perdona la franchezza, ma stai sbagliando.
Nel linguaggio modale, mancano i riferimenti tipici della tonalità che sono quelli nei confronti dei quali alcune note creano dissonanza.
Probabilmente confondi il suonare "out", ovvero suscitare scientemente la sensazione di "fastidio" che la dissonanza provoca con il suonare modale che è invece un mondo a parte.
Elliott come Zap, non ti sarò di grande aiuto faccio sempre ad orecchio.
Mi trovo ad orecchio il primo accordo del brano ( nel blues e rock di solito è la tonica ) e provo in tonalità minore, se la tonalità è maggiore la trasporto in minore abbassandola di un tono e mezzo.
scusate ma se io suono in do maggiore la scala di mi frigio io andrei a rimarcare la tonalita' e quindi per suonare modale posso suonare tutte le scale modali tranne alcune che andrebbero a confermare la tonalita' di do. Scusate ma io questo ho capito dall altro topic in cui vu spiegava le scale modali, adesso mi sta venendo una confusione in testa ??? ???
scusa l' off topic Elliott ma i dubbi mi stanno assalendo
Modalità e tonalità sono come la vita e la morte: se c'è l'una, non c'è l'altra.
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 05:30 PM
scusate ma se io suono in do maggiore la scala di mi frigio io andrei a rimarcare la tonalita' e quindi per suonare modale posso suonare tutte le scale modali tranne alcune che andrebbero a confermare la tonalita' di do. Scusate ma io questo ho capito dall altro topic in cui vu spiegava le scale modali, adesso mi sta venendo una confusione in testa ??? ???
Se vuoi suonare modale, non ci sono nè maggiori nè minori, nè sensibili, nè dominanti, nè sottodominanti, ecc.. Ci sono solo gradi : I , II , III , ecc..
Per cui se vuoi suonare in Do ( NON maggiore , nè minore, ma SOLO in Do ) puoi suonare tutte le scale modali A PARTIRE DA Do.
Queste caratterizzeranno la sensazione che si fonderà su quella fondamentale e creeranno i modi ( ossia gli ambienti possibili ) a partire da quella fondamentale. La stessa cosa sarebbe a partire da Re, da Mi o da qualsiasi altra nota.
Questo è il senso più compiuto dei 'modi' intesi come parte integrante del produrre musica modale.
Purtroppo, il chiamare modi le scale modali e lo spiegarle TROPPO SPESSO come sono spiegate nel web ( cioè come scale che partono da toniche diverse ) ha generato grande confusione.
Vu :)
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 03:11 PM
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 11:42 AM
vabbè si suonare modale vuol dire suonare altre scale modali che non siano conformi alla tonalità al fine di creare dissonanze che creino un certo ambiente. Più che altro lo schema che ha fatto sircbg serve ad esempio se io sono in do maggiore e suono una scala di fa frigio quello schema può tornarmi utile per vedere a quale altra tonalità risale quella scala frigia
Se non sbaglio parlare di dissonanze in ambito modale è errato, in quanto consonanza e dissonanza hanno (avrebbero) luogo solo in un contesto tonale. Se sei in Do maggiore e suoni Fa Solb Lab Sib Do Reb Mib stai suonando la (dissonante) scala maggiore di Reb, non il modo frigio di Fa.
Neanche .. stai suonando un Do Locrio ... :sarcastic:
Quantomeno, ha più senso definirlo in quel modo, giacchè siamo riferiti al Do ... :etvoila:
Parlare di "modi della scala maggiore" o "modi della scala minore" è del tutto insensato perché maggiore e minore sono gli unici modi che una scala può avere nel sistema tonale! Infatti la terza nota della scala è detta mediante, caratteristica o modale (https://it.wikipedia.org/wiki/Mediante) perché è essa a determinare il modo della scala, che è appunto di modo maggiore (se la terza è maggiore) o di modo minore (se la terza è minore). "Modo della scala maggiore" è come dire "modo della scala di modo maggiore".
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 06:28 PM
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 03:11 PM
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 11:42 AM
vabbè si suonare modale vuol dire suonare altre scale modali che non siano conformi alla tonalità al fine di creare dissonanze che creino un certo ambiente. Più che altro lo schema che ha fatto sircbg serve ad esempio se io sono in do maggiore e suono una scala di fa frigio quello schema può tornarmi utile per vedere a quale altra tonalità risale quella scala frigia
Se non sbaglio parlare di dissonanze in ambito modale è errato, in quanto consonanza e dissonanza hanno (avrebbero) luogo solo in un contesto tonale. Se sei in Do maggiore e suoni Fa Solb Lab Sib Do Reb Mib stai suonando la (dissonante) scala maggiore di Reb, non il modo frigio di Fa.
Neanche .. stai suonando un Do Locrio ... :sarcastic:
Quantomeno, ha più senso definirlo in quel modo, giacchè siamo riferiti al Do ... :etvoila:
Non avevamo detto di essere in
tonalità di Do maggiore?
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 06:34 PM
Parlare di "modi della scala maggiore" o "modi della scala minore" è del tutto insensato perché maggiore e minore sono gli unici modi che una scala può avere nel sistema tonale! Infatti la terza nota della scala è detta mediante, caratteristica o modale (https://it.wikipedia.org/wiki/Mediante) perché è essa a determinare il modo della scala, che è appunto di modo maggiore (se la terza è maggiore) o di modo minore (se la terza è minore). "Modo della scala maggiore" è come dire "modo della scala di modo maggiore".
:quotonemegagalattico:
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 06:35 PM
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 06:28 PM
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 03:11 PM
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 11:42 AM
vabbè si suonare modale vuol dire suonare altre scale modali che non siano conformi alla tonalità al fine di creare dissonanze che creino un certo ambiente. Più che altro lo schema che ha fatto sircbg serve ad esempio se io sono in do maggiore e suono una scala di fa frigio quello schema può tornarmi utile per vedere a quale altra tonalità risale quella scala frigia
Se non sbaglio parlare di dissonanze in ambito modale è errato, in quanto consonanza e dissonanza hanno (avrebbero) luogo solo in un contesto tonale. Se sei in Do maggiore e suoni Fa Solb Lab Sib Do Reb Mib stai suonando la (dissonante) scala maggiore di Reb, non il modo frigio di Fa.
Neanche .. stai suonando un Do Locrio ... :sarcastic:
Quantomeno, ha più senso definirlo in quel modo, giacchè siamo riferiti al Do ... :etvoila:
Non avevamo detto di essere in tonalità di Do maggiore?
Uh .. no .. se parliamo di modale, no .. Possiamo tutt'al più dire che "sotto" stia suonando un accordo di Do maggiore .. ma tanto, se poi ragiono modalmente, io considererò solo il Do , e non la condizione del 3° grado.
Ovviamente NON E' obbligatorio. C'è gente che fa un uso delle scale modali limitato a : "applico uno delle 3 minori su accordi minori e/o una delle 3 maggiori su accordi maggiori" e vive benissimo.
Il tema di So What è un esempio di modale con questo criterio.
Durante però l'improvvisazione, se voglio dare la massima libertà ai modi, non mi interesserà concentrarmi sul fatto che i due accordi che suonano sotto sono minori settime, ma li considererò come Re e Mib .
Se mi piace, posso suonarci anche le scale modali di Re Misolidio e Mib Misolidio ..
Vu :)
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 06:44 PM
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 06:35 PM
Non avevamo detto di essere in tonalità di Do maggiore?
Uh .. no .. se parliamo di modale, no .. Possiamo tutt'al più dire che "sotto" stia suonando un accordo di Do maggiore .. ma tanto, se poi ragiono modalmente, io considererò solo il Do , e non la condizione del 3° grado.
Ah, ok, ma io mi riferivo all'esempio di mimmo che mi era sembrato facesse riferimento alla tonalità del brano.
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 06:54 PM
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 06:44 PM
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 06:35 PM
Non avevamo detto di essere in tonalità di Do maggiore?
Uh .. no .. se parliamo di modale, no .. Possiamo tutt'al più dire che "sotto" stia suonando un accordo di Do maggiore .. ma tanto, se poi ragiono modalmente, io considererò solo il Do , e non la condizione del 3° grado.
Ah, ok, ma io mi riferivo all'esempio di mimmo che mi era sembrato facesse riferimento alla tonalità del brano.
L'inghippo è proprio lì !! :sisi:
Pensare ad una tonalità e poi rapportarci i modi.
E' lì che nasce la confusione ..
Quando chiacchieriamo e facciamo riferimento alle progressioni comunque, siamo abituatissimi a dire cose come : progressione in Do maggiore, intendendo che gli accordi sono riferiti a quella tonalità.
Ma la mentalità modale, non riconosce questo .. se gli accordi sono :
C | A- | D- | G7
in modale, io li penserò solo come Do, LA , Re, Sol.
Come già detto, questo se vogliamo che abbia senso tirare in ballo il modi.
Vu :)
Qui comunque c'era un po' tutto :
Qualcuno suona modale e non lo sa, qualcuno crede di suonare modale e non lo fa - Scale, Accordi & Improvvisazione - (http://forum.jamble.it/scale-accordi-improvvisazione/qualcuno-suona-modale-e-non-lo-sa-qualcuno-crede-di-suonare-modale-e-non-lo-fa/)
I modi - cosa significa suonare modale - Scale, Accordi & Improvvisazione - (http://forum.jamble.it/scale-accordi-improvvisazione/i-modi-cosa-significa-suonare-modale/)
PS : IMPORTANTE
Chi crea progressioni per l'uso estremo dei modi ( cioè quello a cui facciamo riferimento in questi posts ) in effetti, crea degli accordi a molte voci : dalla tredicesima a scalare ( di poco ) ... 11a, 11a#, minimo minimo 9 .. ma se offro più voci, offro anche più possibilità modali ..
PPS: che sia il caso di separare ? :-\
:thanks: :thanks: :thanks:
Citazione di: Fidelcaster il 04 Luglio, 2016, 07:17 PM
:thanks: :thanks: :thanks:
Grazie a lei, Dottò !! :abbraccio: :abbraccio: :abbraccio:
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 07:13 PM
PPS: che sia il caso di separare ? :-\
Basta cambiare il titolo in "Scopri la tonalità e vinci la comoda guida tascabile su come suonare modale" :laughing:
AutMin 2016123123
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 07:13 PM
PPS: che sia il caso di separare ? :-\
Dopo averti ringraziato per aver acceso il faro nella nebbia che si stava facendo sempre più densa direi che è proprio il caso di separare.
Vado dotto' :ookk:
Bravo Max .. penso abbia più senso, separata .. :maxmaz:
Citazione di: Vu-meter il 04 Luglio, 2016, 08:04 PM
Bravo Max .. penso abbia più senso, separata .. :maxmaz:
Concordo. :reallygood:
Ok credo di aver capito se ho questa progressione derivata dall' armonizzazione della scaladi do maggiore: quindi riprendendo l' esempio di Vu Domaggiore - Laminore - Reminore - Sol7
Ok se io ragionassi tonale dovrei suonare o una scala di do maggiore oppure una scala di La minore o pentatonica o ancora: la scala di re dorico, mi frigio, Fa lidio, sol misolidio e si locrio starei sempre suonando una scala di do maggiore solo che parte da note diverse.
Invece se prendo questa progressione e comicio a ragionare modalmente devo prendere questi accordi e devo pensarli come quattro toniche quindi do, la, re e sol e su ognuna di queste note ci suono le scale modali che piu' mi piacciono al fine di creare certe atmosfere. Spero di aver capito.....
posso dire la mia?
??? :-\ :sconvolto: :scared: :nono: :facepalm: :smiley-shocked031: :smiley-shocked031: :smiley-shocked031: :shocking: :o
Citazione di: futech il 04 Luglio, 2016, 10:57 PM
posso dire la mia?
??? :-\ :sconvolto: :scared: :nono: :facepalm: :smiley-shocked031: :smiley-shocked031: :smiley-shocked031: :shocking: :o
:quotonegalattico:
Mimmo io concordo con la tua analisi, speriamo di non sbagliarci in due. :firuli:
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 10:52 PM
Invece se prendo questa progressione e comicio a ragionare modalmente devo prendere questi accordi e devo pensarli come quattro toniche quindi do, la, re e sol e su ognuna di queste note ci suono le scale modali che piu' mi piacciono al fine di creare certe atmosfere. Spero di aver capito.....
Mi faccio da parte perchè si entra in un territorio dove il mio contributo può fare dei danni, ma credo di poter dire che rispetto al tuo ultimo intervento c'è solo da fare una piccola precisazione.
Se il tuo obbiettivo è sottolineare il modo, sarai "costretto" a spostarti di conseguenza.
Credo (e qui l'intervento di Vu sarà provvidenziale e graditissimo ;D) che se in una progressione di triadi maggiori, su ogni accordo suonassi quella che all'apparenza sembra la sua relativa scala maggiore, ti staresti muovendo all'interno del modo ionico, perchè verrebbe sottolineata quella precisa sensazione musicale.
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 10:52 PM
Ok credo di aver capito se ho questa progressione derivata dall' armonizzazione della scaladi do maggiore: quindi riprendendo l' esempio di Vu Domaggiore - Laminore - Reminore - Sol7
Ok se io ragionassi tonale dovrei suonare o una scala di do maggiore oppure una scala di La minore o pentatonica o ancora: la scala di re dorico, mi frigio, Fa lidio, sol misolidio e si locrio starei sempre suonando una scala di do maggiore solo che parte da note diverse.
Invece se prendo questa progressione e comicio a ragionare modalmente devo prendere questi accordi e devo pensarli come quattro toniche quindi do, la, re e sol e su ognuna di queste note ci suono le scale modali che piu' mi piacciono al fine di creare certe atmosfere. Spero di aver capito.....
Giustissimo !
L'esempio che abbiamo è forse un po' sbagliato perchè sarebbe stato meglio suonare su accordi come :
C7+/9 | A-11 | D-11 | G13
Qui le possibilità espressive dei modi troverebbero la strada un po' più spianata ( nel senso che avendo più voci a disposizione per ogni accordo, calano le sensazioni di dissonanza assoluta ).
Questo è l'uso del modale, che in parte ( ma solo IN PARTE ) si riferisce al mondo antico in cui i modi vivevano ( però all'epoca non esistevano accordi ) e che è l'uso più estremo delle scale modali; direi quello per cui ha senso parlare di "suonare modale".
Poi ci sono altri usi più "blandi" delle scale modali, che sia in ambito jazzistico che non , vengono tirate in ballo "con giusta causa" ( vedi ad esempio So What e brani simili ). Per tutti gli altri usi legati all'armonia moderna, non ha più senso parlare di modale; SPECIE se si parla di tonalità. La tonalità "uccide" i modi, perchè già nel termine tonalità è racchiuso uno specifico significato di ruoli, consonanze e dissonanze, di ogni singolo grado, al punto che siamo in grado di identificarli con dei nomi : dominante, sopratonica, ecc... Nel modale questo non esiste perchè ogni nota ha lo stesso valore e il medesimo ruolo.
Vu :)
:goodpost:
Vu, siccome non vorrei dare informazioni errate a Mimmo o agli altri che passeranno, sarebbe meglio che correggessi eventuali castronerie che potrei aver scritto nel mio intervento. :thanks:
Citazione di: Vu-meter il 05 Luglio, 2016, 08:19 AM
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 10:52 PM
Ok credo di aver capito se ho questa progressione derivata dall' armonizzazione della scaladi do maggiore: quindi riprendendo l' esempio di Vu Domaggiore - Laminore - Reminore - Sol7
Ok se io ragionassi tonale dovrei suonare o una scala di do maggiore oppure una scala di La minore o pentatonica o ancora: la scala di re dorico, mi frigio, Fa lidio, sol misolidio e si locrio starei sempre suonando una scala di do maggiore solo che parte da note diverse.
Invece se prendo questa progressione e comicio a ragionare modalmente devo prendere questi accordi e devo pensarli come quattro toniche quindi do, la, re e sol e su ognuna di queste note ci suono le scale modali che piu' mi piacciono al fine di creare certe atmosfere. Spero di aver capito.....
Giustissimo !
L'esempio che abbiamo è forse un po' sbagliato perchè sarebbe stato meglio suonare su accordi come :
C7+/9 | A-11 | D-11 | G13
Qui le possibilità espressive dei modi troverebbero la strada un po' più spianata ( nel senso che avendo più voci a disposizione per ogni accordo, calano le sensazioni di dissonanza assoluta ).
Questo è l'uso del modale, che in parte ( ma solo IN PARTE ) si riferisce al mondo antico in cui i modi vivevano ( però all'epoca non esistevano accordi ) e che è l'uso più estremo delle scale modali; direi quello per cui ha senso parlare di "suonare modale".
Poi ci sono altri usi più "blandi" delle scale modali, che sia in ambito jazzistico che non , vengono tirate in ballo "con giusta causa" ( vedi ad esempio So What e brani simili ). Per tutti gli altri usi legati all'armonia moderna, non ha più senso parlare di modale; SPECIE se si parla di tonalità. La tonalità "uccide" i modi, perchè già nel termine tonalità è racchiuso uno specifico significato di ruoli, consonanze e dissonanze, di ogni singolo grado, al punto che siamo in grado di identificarli con dei nomi : dominante, sopratonica, ecc... Nel modale questo non esiste perchè ogni nota ha lo stesso valore e il medesimo ruolo.
Vu :)
Ok finalmente ho capito, e se suonassi solo una scala modale come ad esempio il mi frigio e gli accordi sono tutti powerchords (questo nel mio genere succede a volte, ad esempio i kreator in quasi tutti i loro brani che ho analizzato utilizzano o la scala di mi frigio o il mi frigio di dominante e succede anche in alcuni brani dei Death) sto suonando modale o tonale?
Citazione di: Moreno Viola il 05 Luglio, 2016, 09:09 AM
Vu, siccome non vorrei dare informazioni errate a Mimmo o agli altri che passeranno, sarebbe meglio che correggessi eventuali castronerie che potrei aver scritto nel mio intervento. :thanks:
Assolutamente no, Moreno . Mi pare proprio di aver letto tutti interventi più che corretti, da parte tua ! :reallygood: :abbraccio:
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 10:21 AM
Ok finalmente ho capito, e se suonassi solo una scala modale come ad esempio il mi frigio e gli accordi sono tutti powerchords (questo nel mio genere succede a volte, ad esempio i kreator in quasi tutti i loro brani che ho analizzato utilizzano o la scala di mi frigio o il mi frigio di dominante e succede anche in alcuni brani dei Death) sto suonando modale o tonale?
La risposta veloce è : dipende da ciò che suona sotto .. :etvoila:
Ammetto che in un certo senso ha più logica parlare di scale modali proprio su power chords: in fondo anche questi si dissociano dalla normale armonia tonale, con l'esclusione del terzo grado. In questi casi non ha senso parlare di minore o maggiore, mancando il riferimento che "decide" la cosa.
Però, non so nemmeno se ha senso parlare di "suonare modale" ... c'è da ragionarci .. :-\
Citazione di: Vu-meter il 05 Luglio, 2016, 01:39 PM
Ammetto che in un certo senso ha più logica parlare di scale modali proprio su power chords: in fondo anche questi si dissociano dalla normale armonia tonale, con l'esclusione del terzo grado. In questi casi non ha senso parlare di minore o maggiore, mancando il riferimento che "decide" la cosa.
All' inizio lo pensato anche io, ma è solito ne metal (soprattutto nel thrash) mischiare ad esempio la frigio di dominante con la scala blues e mettere sempre qualche passaggio cromatico o qualche nota fuori dalla scala modale, almenochè non sia un altra scala modale ma dubito fortemente che ci sia un modo che assomigli al frigio con la minima differenza che ci sia una quarta eccedente. Siccome mi avete detto che armonia modale e dissonanza non possono esistere insieme traggo quindi in conclusione che nel metal si utilizzano due armonie: quella tonale e quella atonale (o dodecafonica). Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale
Ecco qualche esempio di si utilizzano (e come le utilizzo anche io) giusto per rendere l' idea:
Kreator Style (Gabriel Leopardi) - YouTube (https://youtu.be/C1Dwnyj3eMY)
Grazie, Vu.
Nello specifico mi riferivo all'intervento di seguito
Citazione di: Moreno Viola il 05 Luglio, 2016, 12:57 AM
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 04 Luglio, 2016, 10:52 PM
Mi faccio da parte perchè si entra in un territorio dove il mio contributo può fare dei danni, ma credo di poter dire che rispetto al tuo ultimo intervento c'è solo da fare una piccola precisazione.
Se il tuo obbiettivo è sottolineare il modo, sarai "costretto" a spostarti di conseguenza.
Credo (e qui l'intervento di Vu sarà provvidenziale e graditissimo ;D) che se in una progressione di triadi maggiori, su ogni accordo suonassi quella che all'apparenza sembra la sua relativa scala maggiore, ti staresti muovendo all'interno del modo ionico, perchè verrebbe sottolineata quella precisa sensazione musicale.
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 02:40 PM
Siccome mi avete detto che armonia modale e dissonanza non possono esistere insieme traggo quindi in conclusione che nel metal si utilizzano due armonie: quella tonale e quella atonale (o dodecafonica). Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale
In realtà si tratta di come viene percepito un certo intervallo, perchè mentre in un sistema tonale ci sono dei punti fissi ai quali fare riferimento per rispettare appunto la tonalità, in quello modale il fulcro è il modo stesso.
Negli esempi che citi, secondo me è corretto parlare di scale modali (o meglio composte da sequenze intervallari diverse dalla scala maggiore/minore), applicate su un contesto tonale, proprio per generare quella sensazione di "outplaying" piuttosto disturbante che è tipico di certi gruppi heavy metal.
Il metal dodecafonico lo devo ancore sentire! :lol:
Citazione di: Fidelcaster il 05 Luglio, 2016, 03:16 PM
Il metal dodecafonico lo devo ancore sentire! :lol:
Un tipico esempio di modo dode-cafonico :D
(https://forum.jamble.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2Fr8d08z.jpg&hash=f2e723c9d7bdd87dee12a7bce1aba22316f65a0d)
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 02:40 PM
Citazione di: Vu-meter il 05 Luglio, 2016, 01:39 PM
Ammetto che in un certo senso ha più logica parlare di scale modali proprio su power chords: in fondo anche questi si dissociano dalla normale armonia tonale, con l'esclusione del terzo grado. In questi casi non ha senso parlare di minore o maggiore, mancando il riferimento che "decide" la cosa.
All' inizio lo pensato anche io, ma è solito ne metal (soprattutto nel thrash) mischiare ad esempio la frigio di dominante con la scala blues e mettere sempre qualche passaggio cromatico o qualche nota fuori dalla scala modale, almenochè non sia un altra scala modale ma dubito fortemente che ci sia un modo che assomigli al frigio con la minima differenza che ci sia una quarta eccedente. Siccome mi avete detto che armonia modale e dissonanza non possono esistere insieme traggo quindi in conclusione che nel metal si utilizzano due armonie: quella tonale e quella atonale (o dodecafonica). Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale
Ecco qualche esempio di si utilizzano (e come le utilizzo anche io) giusto per rendere l' idea:
Kreator Style (Gabriel Leopardi) - YouTube (https://youtu.be/C1Dwnyj3eMY)
Occhio perchè la dodecafonia è un'altra roba ancora e qui mi fermo perchè non ho le competenze per spiegarla ..
Credo sia giusta questa tua affermazione :
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 02:40 PM
.... Le scale modali si utilizzano ma con sempre un riferimento tonale
Non sono un esperto del genere, ma da quel poco che conosco, direi che questa è la migliore "etichetta" possibile . Che poi accade anche ne jazz , ripeto : So What alla fine è proprio questo.
Alla fine è come dire : "nel metal si fa uso di scale modali" .. direi corretto. Non è un genere in cui si suona modale, ma in cui si fa uso di scale modali.
Sembra niente, ma è un'altra cosa .. :etvoila:
Vu :)
Citazione di: Moreno Viola il 05 Luglio, 2016, 02:46 PM
Grazie, Vu.
Nello specifico mi riferivo all'intervento di seguito
Citazione di: Moreno Viola il 05 Luglio, 2016, 12:57 AM
Mi faccio da parte perchè si entra in un territorio dove il mio contributo può fare dei danni, ma credo di poter dire che rispetto al tuo ultimo intervento c'è solo da fare una piccola precisazione.
Se il tuo obbiettivo è sottolineare il modo, sarai "costretto" a spostarti di conseguenza.
Credo (e qui l'intervento di Vu sarà provvidenziale e graditissimo ;D) che se in una progressione di triadi maggiori, su ogni accordo suonassi quella che all'apparenza sembra la sua relativa scala maggiore, ti staresti muovendo all'interno del modo ionico, perchè verrebbe sottolineata quella precisa sensazione musicale.
E' perfetta. E' proprio così. :bravo2: :reallygood:
:moreno:
ma suonare out, quindi fuori tonalità non è atonalità? :-\
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 06:10 PM
ma suonare out, quindi fuori tonalità non è atonalità? :-\
Oddio, non so risponderti, anche se in teoria mi verrebbe da dire no ..
Posso linkarti Wiki ..
Dodecafonia - Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Dodecafonia)
Atonalità - Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Atonalit%C3%A0)
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 06:10 PM
ma suonare out, quindi fuori tonalità non è atonalità? :-\
Secondo me no.
Nel momento stesso in cui dici che stai suonando "fuori" stai implicitamente dicendo anche che esite un "dentro".
La musica atonale, non ha un dentro e un fuori.
infatti... stavolta credo dii aver capito in pratica nel thrash/death/brutal death/black metal si suona in tonalità, si fa uso di scale modali con sempre un centro tonale, scale diminuite , scale esotiche come la minore armonica, i modi della scala minore armonica, scale egizie, arabe, persiane etc.... e si suole mettere quasi sempre qualche dissonanza. Ma il ruolo delle dissonanze è di rendere il brano un po' più minaccioso, è quella di dare un effetto di sospensione anziché di risoluzione ma siamo sempre in un contesto tonale certo ci sono passaggi cromatici nei soli ma si ritorna sempre in tonalità.
Mentre invece nella musica dodecafonica non ci sono regole.
Schoenberg sosteneva che in realtà il primo compositore dodecafonico fosse stato... Bach:
Rosalyn Tureck - J.S.Bach: Well tempered clavier - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=E4Gqbb_idx8)
Citazione di: Fidelcaster il 05 Luglio, 2016, 09:35 PM
Schoenberg sosteneva che in realtà il primo compositore dodecafonico fosse stato... Bach:
Ma pensa.. effettivamente ... :-\
Interessante davvero qst dibattito ma....non alla mia portata :maio:
Citazione di: Elliott il 06 Luglio, 2016, 07:14 AM
Interessante davvero qst dibattito ma....non alla mia portata :maio:
Tranquillo, non è neanche alla mia di portata. ::)
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 07:24 PM
infatti... stavolta credo dii aver capito in pratica nel thrash/death/brutal death/black metal si suona in tonalità, si fa uso di scale modali con sempre un centro tonale, scale diminuite , scale esotiche come la minore armonica, i modi della scala minore armonica, scale egizie, arabe, persiane etc.... e si suole mettere quasi sempre qualche dissonanza. Ma il ruolo delle dissonanze è di rendere il brano un po' più minaccioso, è quella di dare un effetto di sospensione anziché di risoluzione ma siamo sempre in un contesto tonale certo ci sono passaggi cromatici nei soli ma si ritorna sempre in tonalità.
Esattamente, si va alla ricerca di dissonanze che evochino determinate sensazioni.
Citazione di: mimmocrazyforguitar il 05 Luglio, 2016, 07:24 PM
Mentre invece nella musica dodecafonica non ci sono regole.
Non so se sia corretto parlare di presenza o assenza di regole, anche perchè mi verrebbe quasi da dire che essendo soggetta al "capriccio" del compositore/esecutore, la musica dodecafonica può finire ad averne persino troppe, ma entriamo in un campo a me sconosciuto.
Quando studiavo un po' avevo trovato abbastanza semplice, per lavorare sui modi, il libro di Gambale.
Oltre a spiegare in modo corretto i modi, forniva anche un approccio semplice per suonare sugli accordi.
Inoltre si riusciva a iniziare a suonando qualcosa che non sembrasse troppo "out" per le orecchie abituate al suonare solo tonale.
esempio sulla progressione di VU
C | A- | D- | G7
a istinto suonerei C lidio, A dorico o frigio, D frigio, G scala diminuita di B
Citazione di: Moreno Viola il 06 Luglio, 2016, 09:54 AM
Non so se sia corretto parlare di presenza o assenza di regole, anche perchè mi verrebbe quasi da dire che essendo soggetta al "capriccio" del compositore/esecutore, la musica dodecafonica può finire ad averne persino troppe, ma entriamo in un campo a me sconosciuto.
Sconosciuto anche a me, ma comunque quella che dovrebbe essere stata l'idea-base di Schoenberg non sembra concettualmente e negli intenti molto lontana appunto da quella di quell'altra specie di atonalità che è, appunto, la modalità:
CitazioneÈ a partire da questa situazione storica che Schönberg teorizza ed applica il suo «Metodo di composizione con 12 note imparentate solo le une alle altre». Il sistema dodecafonico prevede la creazione di una serie, cioè una successione di 12 suoni che esaurisca il totale cromatico.[1] La serie è differente dalla scala cromatica (intervalli di 12 semitoni), perché pur contenendo gli stessi suoni l'ordine è scelto dal compositore in base alle esigenze del pezzo. Spesso la serie di 12 note è suddivisa in parti più piccole o microserie di tre, quattro, sei note, con analogie interne tra gli intervalli.
La composizione impiegherà sistematicamente la serie sia orizzontalmente che verticalmente, ossia sia per formare successioni melodiche, sia per sincronizzare più note. Questo tipo di architettura musicale comporta l'assenza di un centro tonale globalmente riconoscibile, poiché nessuno dei 12 suoni della serie viene impiegato con frequenza maggiore degli altri. Poiché però il riconoscimento di un centro tonale non dipende solo dalla frequenza media di apparizione di una nota, ma anche dalle particolari successioni orizzontali e verticali adoperate e dalle loro "attrazioni" , anche nella musica dodecafonica si avvertono (e nelle opere di Schönberg sono sfruttati consapevolmente e intensivamente) residui di forza armonica tonale nei singoli passaggi accordali.
Il compositore ha altresì a sua disposizione i classici metodi di variazione tematica provenienti dalla musica contrappuntistica: la serie può essere impiegata nell'ordine iniziale oppure dall'ultimo suono al primo (serie per moto retrogrado) oppure invertendo specularmente la direzione degli intervalli (serie per moto inverso) o anche combinando le due tecniche precedenti (retrogrado dell'inverso). All'interno della serie possono essere permesse delle permutazioni. Ad esempio, una serie composta dalle note 1-2-3-4-5-6 può essere permutata in 2-1-4-3-6-5.
Nel complesso la dodecafonia costituì una notevole semplificazione dell'organizzazione musicale rispetto alla situazione immediatamente precedente, in cui, come si diceva, gli artifici armonici impiegati avevano complicato enormemente la musica tonale.
infatti ieri ho ascoltato un paio di pezzi di arnold schoenberg tra cui un fuggitivo da Varsavia e al mio orecchio suona infatti tutto molto strano praticamente ho avuto la sensazione che non esistesse un centro tonale, non c' è nessun rapporto tra i suoni. Difficilmente riesco ad immaginare un pezzo metal composto in questa maniera addirittura se si tratta di comporre un pezzo violentissimo in stile Immortal, Cannibal Corpse, credo che non riuscirei mai ad utilizzare questa armonia (e neanche so utilizzarla)