Solid Body: il legno influisce sul suono ? Come ?

[robland]

Il corpo però è solo un punto di appoggio della corda (per di più mediato ulteriormente dal ponte): l'altro è il manico, che come altrettanto ben sappiamo è un oggetto molto più elastico.
Percentualmente dare dei numeri ha sempre poco senso, ma qualsiasi analisi dei modi di vibrazione della chitarra a corpo solido (e ne sono state pubblicate svariate, negli anni, specie da parte dei dipartimenti di fisica delle università americane) mostra senza ombra di dubbio come il manico sia praticamente l'unico elemento in grado di influenzare (sempre a sottrarre, s'intende) la vibrazione delle corde con esito percepibile sul suono finale.

Faccio solo la domanda così do tutto lo spazio alla risposta ad essa relativa, senza aggiungere opinioni. Ovviamente è estesa ad AlbertoDP e a chi altro voglia.
Se non ho capito male (e non garantisco di aver interpretato correttamente), la scelta del legno del manico dunque può essere un elemento di rilievo (sempre relativo), mentre quella del body è ininfluente. Dunque ontano, frassino, tiglio, mogano ecc. tutti uguali, in fin dei conti? A prescindere da peso, densità, invecchiamento ecc.? Mentre per il manico sì?
Domanda semplice senza trucchi. Qualunque sia la risposta, sarà piacere mio leggerla e non replicare (quel poco che sapevo l'ho già detto).

[Bedrock]

Dai sgamato, è un noioso provocatore da forum, un trolloetto del cavolo.
Famola finita e chiudiamo baracca e burattini qui.
Io prometto smetto di insultarlo, non si merita il mio tempo, voi fate come ve pare 

[Pasquino]

Io adesso vorrei fare un appunto sul metodo, voglio fare l'avvocato del diavolo e proporre una visione differente.
Quando si tenta di rispondere alla domanda titolo del post la risposta è sempre "la fisica dice così, quindi è così", fine.

Bene, questo approccio, spacciato per scientifico, secondo me è anti-scientifico, perchè prevede che la scienza rimanga rigida e non si evolva attraverso la ricerca continua e il metodo scientifico. Il metodo scientifico è rigido, e deve esserlo, deve essere oggettivo e replicabile, ma se non ci fosse la possibilità di fare sempre esperimenti ulteriori e alzare l'asticella saremmo ancora al sistema tolemaico, o alla fisica di Newton.

Invece per fortuna la scienza (episteme) evolve, ed evolve anche grazie all'opinione (doxa), che il ricercatore pone come tesi da falsificare (nel metodo ipotetico-deduttivo). Cosa vuol dire, anzi cosa voglio dire con questo? Semplicemente che forse c'è, nel campo dell'acustica musicale, qualcosa ancora da scoprire, degli esperimenti da fare, possibilità di ricerca, non credo proprio che abbiamo capito tutto.

Una risposta più "scientifica" alla domanda pertanto sarebbe (sto estremizzando): "allo stato attuale della sperimentazione, considerate questa e questa e quest'altra metodologia utilizzata, e nei limiti delle variabili oggetto di esperimento, non ci sono evidenze che il legno xxx abbia influenza..."

Altra cosa: gli esperimenti, fatti con criteri sperimentali appunto, solitamente fanno variare un fattore tenendo costanti gli altri, per isolarne l'effetto, ma il lato negativo è la difficoltà nello studio delle interazioni tra fattori (solo parzialmente risolto da tecniche come l'analisi fattoriale), forse un approfondimento sperimentale in questo senso andrebbe fatto (o magari c'è, questo sarebbe interessante da sapere)

Ora, EJ: quello che lui racconta soffre di un quantitativo di bias (distorsioni) di giudizio così esagerato da non avere alcuna valenza nè scientifica (ovviamente), nè "clinica" passatemi il termine. Il tempo trascorso, lo stato della strumentazione, la persistenza della memoria, il tipo di output, etc sono solo alcune delle cose che avrebbero potuto generare l'effetto percettivo al posto del legno.

Ad ogni modo, gli effetti percettivi sono trattati nella psicoacustica, ma vedo che qui si parla di acustica (coma branca della fisica), per cui siamo OT

Ora si che ho fatto diventare la discussione noiosa...

[Vu-meter]

Io penso non ci sia bisogno di offendere nessuno. Propendo anche io per il pensiero secondo cui il legno del body sia sostanzialmente ininfluente per il timbro di una solid body, però non mi accanirei su chi la pensa diversamente.

Io stesso sono un imbecille che crede a delle buffonate per alcuni di voi, però mi fa piacere che non mi si manchi di rispetto.

Il forum è un luogo per chiacchierare. Penso sia importante ricordarsi che siamo più proprio per confrontarci e scambiarci opinioni. Non credo che nessuna di queste mi procurerà un danno. Al massimo, resto della mia e vado avanti.

Vi chiederei di rasserenarvi e .. tornare a chiacchierare.

[Bedrock]

Io penso non ci sia bisogno di offendere nessuno. Propendo anche io per il pensiero secondo cui il legno del body sia sostanzialmente ininfluente per il timbro di una solid body, però non mi accanirei su chi la pensa diversamente.

Io stesso sono un imbecille che crede a delle buffonate per alcuni di voi, però mi fa piacere che non mi si manchi di rispetto.

Il forum è un luogo per chiacchierare. Penso sia importante ricordarsi che siamo più proprio per confrontarci e scambiarci opinioni. Non credo che nessuna di queste mi procurerà un danno. Al massimo, resto della mia e vado avanti.

Vi chiederei di rasserenarvi e .. tornare a chiacchierare.

Permettimi Vu, la continua provocazione anche in modo subdolo, a volte va oltre al tollerabile ed é una mancanza di rispetto analoga all'offesa.
Io come promesso il soggetto in questione tornerò ad ignorarlo come faccio da tempo, ma ci sono molti modi che rendono poco civile il comportamento in una comunità e non c'è solo il vilipendio.
So che per te la forma é molto importante e in parte, in parte, condivido.
So bene che il tuo riferimento era se non completamente almeno in parte diretto a me.
Ci sta e quando riterrai che son di troppo ringrazierò e saluterò, qui perché poi i rapporti personali fortunatamente si sono sviluppati oltre al forum.
So però anche bene che alcuni elementi, uno in particolare, sono meno capaci di un caciarone come me di vivere gli spazi comuni.
Io ti invito a riflettere su questo, non che tu debba condividere ci mancherebbe, ma se scattano numerosi nervosismi in giro... 

[Vu-meter]

Io davvero non riesco a vedere ciò che qualcuno di voi vede. Siete più di uno e quindi è una cosa che merita attenzione e va presa in esame, però per il momento, e lo dico in tutta onestà, non vedo quegli atteggiamenti che gli imputate. Non mi pare uno spammer, nè un hater, nè uno in cerca di flames. Mi SEMBRA (maiuscolo perchè è davvero un'opinione personalissima) semplicemente uno che si fa e fa delle domande.

Sarò io l'ingenuo, è più che possibile.

In passato sono starti allontanati utenti ritenuti "cacciatori di flames" e non escludo che avvenga nuovamente, però attualmente non vedo quelle caratteristiche.

Vi chiederei, quando non siete d'accordo su qualsiasi cosa, di argomentare le vostre opinioni e vedute sempre e comunque con gentilezza (l'educazione non vi è mai mancata e di questo vi ringrazio) e quando notate che possa partire una "scornata", semplicemente lasciar perdere. Lo chiedo NON per togliervi un diritto, ma solo a difesa del luogo che fino ad ora (a parte qualche breve momento) è stato tutto sommato un'isola felice nel web. So che non è facile, non lo è neanche per me, vi assicuro. Spesso mi autocensuro dei pensieri e dei post.

Per il resto, vi ringrazio perchè comunque avete creato una bellissima comunità eterogena, ma compatta nel generare discussioni interessanti e sempre molto "a prova di bimbo". E' una lode che vi devo fare perchè lo meritate.

[Cold_Nose]

Io personalmente, dall'alto della mia conclamata ignoranza, tendo a dar maggior credito alle argomentazioni di Luvi (e di chiunque applichi un metodo rigoroso ed imparziale nell'analizzare i fatti) con un pizzico di agnosticismo menzionato da Pasquino: quel 1% di possibilità che ci sia qualcosa non ancora pienamente afferrabile dall'essere umano per mera carenza tecnologica.

Tutto il resto, dai Beato ai Johnson di questo mondo, pur rispettandoli per la loro passione, professionalità (più o meno) e dedizione, restano chiacchiere da bar ; piacevoli, moderatamente argomentate ma soprattutto cariche di incontrollabili effetti collaterali (il potere della celebrità/mezzo di espressione di influenzare il pensiero di chi guarda/ascolta). Io apprezzo moltissimo Jimmy Page ma tutto quello che racconta lo prendo sempre con grande beneficio del dubbio.
Mi fa un po' sorridere litigare per un sentito dire da una terza persona e comunque il fatto di essere un professionista del settore non dà automaticamente la certezza che egli sia un esperto completo della materia de quo. Le parole sono suadenti, ma alla fine per me contano i fatti.

Anche nel mio settore, per es., sono purtroppo fioriti negli ultimi anni Santoni e folle di adoratori pronte a prendere per oro colato molte delle cose che essi dicono, generando l'effetto negativo per cui se prima i facinorosi erano (per fortuna, nella disgrazia) relegati (maggiormente) negli stadi di calcio, oggi quello stesso accanimento da malati di tifo è democraticamente disseminato ad ogni tipo di conversazione.
Senza contare, non da ultimo, che disgraziatamente si formano correnti di pensiero solamente perché una certa teoria o storia fa più presa su una larga maggioranza di persone arrivando così ad imporsi nel "sentire comune" solo per effetto di fascinazione più che per meriti reali.

[Santano]

Non capisco perché non si possa discutere di argomenti, tra l'altro chiaramente titolati "il legno influisce sul suono" con l'aggiunta di "Come?" in perfetta tranquillità. L'oggetto della discussione invita a dire la propria. Il post è abbastanza datato pertanto se è durato fino a oggi non è per via di creduloni che continua a campare. A me pare sacrosanto che ognuno possa esprimere le sue opinioni. La fisica e la scienza troncano le opinioni perché sono esatte? Tempo fa in "I Tubescreamers suonano tutti uguali?" un utente affermò che secondo fisica&scienza è matematicamente certo che tutti i TS suonano uguali dissertando di formule empiriche e bla bla. Io gli risposi con un simpatico aneddoto ma ditemi se secondo voi i tubescream suonano tutti uguali? Io ne ho tre (e ne ho avuti altri) e sono diversi come il giorno e la notte. Pertanto per me non suonano uguali e nessuno mi convince del contrario.
Un post che resiste da tempo non è tenuto in piedi da creduloni ; evidentemente l'argomento suscita ancora perplessità. Quelle stesse che nutrono un forum di appassionati

[Max Maz]

Amen

[robland]

Io adesso vorrei fare un appunto sul metodo, voglio fare l'avvocato del diavolo e proporre una visione differente.
Quando si tenta di rispondere alla domanda titolo del post la risposta è sempre "la fisica dice così, quindi è così", fine.

Bene, questo approccio, spacciato per scientifico, secondo me è anti-scientifico, perchè prevede che la scienza rimanga rigida e non si evolva attraverso la ricerca continua e il metodo scientifico. Il metodo scientifico è rigido, e deve esserlo, deve essere oggettivo e replicabile, ma se non ci fosse la possibilità di fare sempre esperimenti ulteriori e alzare l'asticella saremmo ancora al sistema tolemaico, o alla fisica di Newton.

Invece per fortuna la scienza (episteme) evolve, ed evolve anche grazie all'opinione (doxa), che il ricercatore pone come tesi da falsificare (nel metodo ipotetico-deduttivo). Cosa vuol dire, anzi cosa voglio dire con questo? Semplicemente che forse c'è, nel campo dell'acustica musicale, qualcosa ancora da scoprire, degli esperimenti da fare, possibilità di ricerca, non credo proprio che abbiamo capito tutto.

Una risposta più "scientifica" alla domanda pertanto sarebbe (sto estremizzando): "allo stato attuale della sperimentazione, considerate questa e questa e quest'altra metodologia utilizzata, e nei limiti delle variabili oggetto di esperimento, non ci sono evidenze che il legno xxx abbia influenza..."

Ora, EJ: quello che lui racconta soffre di un quantitativo di bias (distorsioni) di giudizio così esagerato da non avere alcuna valenza nè scientifica (ovviamente), nè "clinica" passatemi il termine. Il tempo trascorso, lo stato della strumentazione, la persistenza della memoria, il tipo di output, etc sono solo alcune delle cose che avrebbero potuto generare l'effetto percettivo al posto del legno.

Guarda, sugli approcci scientifici e antiscientifici sorvoliamo pure perché sono completamente d'accordo. Dedico tutt'oggi parte delle mie letture ai più disparati libri di divulgazione scientifica. Ignorante rimango, certo, ma di sicuro schierato sempre più dalla parte della scienza e di chi ne persegue l'evoluzione con metodi scientifici, che dall'altra parte della barricata. Quindi ok.

Tornando su EJ, però, io sottolineavo una cosa. Non metto assolutamente in discussione che sul suono il fattore primario dominante siano i pu, poi il manico (e già qui nascono le prime diatribe sull'influenza esercitata dal legno della tastiera, ma sorvoliamo) e ultimissimo il body. Sono d'accordo da sempre. Non ho capito però se la fisica ci dica che è scientificamente impossibile che qualcuno possa cogliere anche quella piccola parte di influenza. Perché qui nascono i miei dubbi e il fatto che mi lascio aperta una possibilità. Primo, non ho citato mio cugggino, ma un chitarrista che potrebbe avere una sensibilità particolare, come del resto potrebbe averla spiccata una piccola parte di chitarristi di quel livello. Secondo, si dimentica il dettaglio che non è stato lui ad individuarsi il legno che avrebbe potuto restituirgli certe sonorità, ma uno dei più importanti liutai al mondo, evidentemente convinto che quel pezzo di legno conti qualcosa, anche se pochissimo tanto da essere normalmente trascurabile. La fretta con cui ci si affanna in questi casi ad 1- attribuire tutte al marketing (parola secondo me abusata nei forum almeno quanto l'espressione custom shop) eventuali realizzazioni frutto di collaborazione chitarrista celebre-liutaio specializzato, 2- il fatto che che tizio passi in due secondi, in base alla necessità del momento dell'argomentatore, da stimatissimo chitarrista a mezzo matto/corrotto dal marketing, e 3- il fatto che venga immediatamente classificato come credulone/provocatore (?!) chiunque mostri anche solo un accenno di curiosità all'argomento appoggiandosi ad un esempio (con tutti i limiti che un esempio può avere), mi risulta una cosa sempre un po' sospetta. Tanto più che non se ne discute solo qui ma anche fuori di qui, serenamente per lo più, senza affrettarsi a screditare chi ne parla anche solo come mero argomento di curiosità.

Poi, mi si dica che scientificamente è comprovato che il cemento (su Yt c'è un video di un simpaticone che ha realizzato un body in cemento) ha gli stessi medesimi effetti sul suono del body in mogano/tiglio/acero/ontano/frassino ecc. e allora chiudiamo qui. Solo che, giuro, non l'ho capito e se è stato detto m'è sfuggito il passaggio.

[dr_balfa]

E' risaputo che il sistema passivo della chitarra elettrica a corpo solido sia governato da leggi elementari della fisica che in questo caso (non me ne voglia Balfa...) sono esatte almeno quanto la matematica, visto che trovano conferma ovunque da secoli e non stiamo certo parlando di fisica quantistica! 

Dicevano così prima Aristotele e poi Galileo  si scherza naturalmente, in ogni caso la geometria euclidea è ancora valida (sbagliata sulla terra visto che siamo quasi sferici, ma la teoria regge )

[Pasquino]

Rob, il punto è un altro sulla vicenda di EJ: è un aneddoto, non un esperimento. Ci può essere anche il liutaio più famoso di sempre, ma se non può fare le prove per vedere se al variare di un fattore, tenendo costanti gli altri, il risultato cambia con un intervallo di confidenza tale che la variazione non sia imputabile al caso, allora la sua resta una opinione.

In quel caso da te citato, già solo il fatto che sia passato del tempo rende l'esperienza del tutto differente, ad ogni modo irreplicabile, mentre, come sai, alla base del processo scientifico c'è la replicabilità. E questo nulla toglie alla sensibilità di EJ o alla autorevolezza del liutaio, ma nulla da come apporto scientifico alla vicenda, se non uno spunto di riflessione dal quale eventualmente far partire una sperimentazione futura.

[Pasquino]

vi riporto anche questo studio: http://www.daaam.info/Downloads/Pdfs/science_books_pdfs/2018/Sc_Book_2018-018.pdf magari qualcuno che ne capisce sa analizzarlo nel dettaglio. Qui vi riporto le conclusioni:

Conclusions
To sum up, the authors can despite great variability of wood statistically prove
differences in acoustic and mechanical properties of tested two hardwood species, i.e.
walnut and ash wood, for use in making of electric solid body guitars. The research
confirmed the better mechanical properties of ash wood, that is, the larger modulus of
elasticity and shear modules in all anatomical directions and planes. At the same time,
some indicators of acoustic quality were better in ash wood, but only in the basic
vibration mode.
It has also proved to be less homogeneous and, consequently, poses great
differences between vibrating modes. The results will further be used in the study of
laboratory and numerical model of electric solid body guitar. The impact of the model
geometry and used material will be tested to check the string/structure mechanical
coupling and possible effect on vibration characteristics of the electric solid body
guitar.

[robland]

Rob, il punto è un altro sulla vicenda di EJ: è un aneddoto, non un esperimento.

Questo è certo. E come tale l'ho citato. Non è che con un aneddoto volevo contraddire eventuali evidenze scientifiche (che non ho, lo ribadisco, né ho capito se ci sono).

Un mio conoscente mi ha mandato questo. È Paul Reed Smith che ne parla. Non ho ancora avuto modo di vederlo.

Building the perfect guitar: Paul Reed Smith at TEDxMidAtlantic - YouTube

[m4ssi]

Comparazione tra tastiera in acero e palissandro....onestamente non sento grandi differenze, forse un filo più smooth la tastiera in palissandro, ma secondo me si fa prima a scegliere in base all'estetica

Musicman Cutlass RS Rosewood VS Maple FB Review (No Talking) - YouTube