Innovare. Cos'è innovativo?

[AlbertoDP]

La prima volta che ho ascoltato i quartetti Razumovsky di Beethoven lo feci spinto da un capitolo su un libro di storia della musica che stavo studiando in quel periodo, dove c'era anche un aneddoto interessante dove uno dei primi ascoltatori disse a Beethoven una cosa del tipo "Lei non penserà davvero che queste cose siano musica", al che Beethoven rispose "Ma questi non sono per voi, sono per le persone che verranno un giorno".

Ovviamente dopo un uscita così la mia aspettativa era altissima su quanto "strani" o "innovativi" avrebbero suonato al mio orecchio. Risultato piuttosto deludente, ascoltandoli pensavo "questa è semplicemente musica classica". Al che sono tornato indietro, ho ascoltato i quartetti di Haydn, POI quelli di Mozart e POI quelli di Beethoven. Bum!! Aperto un mondo: in questo modo la progressione stilistica e storica era molto più evidente: una volta abituatosi al linguaggio di Haydn, Mozart sorprendeva molto di più, e cosi Beethoven ascoltato dopo Mozart, per il modo in cui suoni che non c'erano prima comparivano in un autore successivo. Questo mi ha fatto ripensare totalmente l'ascolto, e mi sono messo a ristudiare quel libro dall'inizio cercando di ascoltarmi tutto il materiale in ordine cronologico (ho la fortuna di aver avuto un nonno con una ricchissima collezione di vinili e dischi di musica classica, andiamo verso il migliaio complessivo), e allora risultava anche molto più evidente seguire quello che trovavo scritto, a livello di analisi

Purtroppo il nostro orecchio di uomo post moderno è abituato un pò a tutto: anche chi ascolta prevalente un genere è comunque abituato agli altri per via di colonne sonore, pubblicità, musica da film ecc......è davvero difficile trovare qualcosa che ci stupisca davvero. Se si vuole capire chi innova e chi no, oltre a poter giudicare le cose sono dopo decenni (già trent'anni sono pochi), bisogna davvero ascoltare le cose in ordine cronologico

Che poi, che libro era? Ho come l'impressione di averlo letto... Anche se la stessa cosa sarà riportata in più pubblicazioni, immagino.

[robland]

La prima volta che ho ascoltato i quartetti Razumovsky di Beethoven lo feci spinto da un capitolo su un libro di storia della musica che stavo studiando in quel periodo, dove c'era anche un aneddoto interessante dove uno dei primi ascoltatori disse a Beethoven una cosa del tipo "Lei non penserà davvero che queste cose siano musica", al che Beethoven rispose "Ma questi non sono per voi, sono per le persone che verranno un giorno".

Ovviamente dopo un uscita così la mia aspettativa era altissima su quanto "strani" o "innovativi" avrebbero suonato al mio orecchio. Risultato piuttosto deludente, ascoltandoli pensavo "questa è semplicemente musica classica". Al che sono tornato indietro, ho ascoltato i quartetti di Haydn, POI quelli di Mozart e POI quelli di Beethoven. Bum!! Aperto un mondo: in questo modo la progressione stilistica e storica era molto più evidente: una volta abituatosi al linguaggio di Haydn, Mozart sorprendeva molto di più, e cosi Beethoven ascoltato dopo Mozart, per il modo in cui suoni che non c'erano prima comparivano in un autore successivo. Questo mi ha fatto ripensare totalmente l'ascolto, e mi sono messo a ristudiare quel libro dall'inizio cercando di ascoltarmi tutto il materiale in ordine cronologico (ho la fortuna di aver avuto un nonno con una ricchissima collezione di vinili e dischi di musica classica, andiamo verso il migliaio complessivo), e allora risultava anche molto più evidente seguire quello che trovavo scritto, a livello di analisi

Purtroppo il nostro orecchio di uomo post moderno è abituato un pò a tutto: anche chi ascolta prevalente un genere è comunque abituato agli altri per via di colonne sonore, pubblicità, musica da film ecc......è davvero difficile trovare qualcosa che ci stupisca davvero. Se si vuole capire chi innova e chi no, oltre a poter giudicare le cose sono dopo decenni (già trent'anni sono pochi), bisogna davvero ascoltare le cose in ordine cronologico

Questo mi fa pensare che ho sempre fatto bene, ai tempi in cui copiavo cassette e anni dopo quando masterizzavo CD, a non dimenticare mai di scrivere l'anno di pubblicazione dell'album. 

E questo mi fa pensare un'altra cosa. L'innovazione è di difficile accettazione/comprensione al momento in cui si presenta al pubblico.

[Vu-meter]

E questo mi fa pensare un'altra cosa. L'innovazione è di difficile accettazione/comprensione al momento in cui si presenta al pubblico.

Secondo me, non è sempre così. Ci sono state cose innovative che hanno avuto subito il favore del pubblico, altre no.
Difficile dire il motivo. Non sembra sia legato a "quanto distante" fosse da ciò che c'era precedentemente, ma proprio ad una specie di "momento favorevole" per proporre quel qualcosa. Mi pare anche di capire che siano ambiti assai diversi: il jazz e la fusion accettano prima "la diversità" proprio in funzione del fatto che è la loro natura stessa che la cerca, mentre ambiti pop/rock/blues/musica leggera e quant'altro che ci mettono di più per il motivo inverso, ossia una chiusura su sè stessi e su dei canoni prestabiliti.
Se poi si pensa alla classica, lì si ha la chiusura più totale, ma forse è meglio così.

[Grand Funk]

E questo mi fa pensare un'altra cosa. L'innovazione è di difficile accettazione/comprensione al momento in cui si presenta al pubblico.

Secondo me, non è sempre così. Ci sono state cose innovative che hanno avuto subito il favore del pubblico, altre no.
Difficile dire il motivo. Non sembra sia legato a "quanto distante" fosse da ciò che c'era precedentemente, ma proprio ad una specie di "momento favorevole" per proporre quel qualcosa. Mi pare anche di capire che siano ambiti assai diversi: il jazz e la fusion accettano prima "la diversità" proprio in funzione del fatto che è la loro natura stessa che la cerca, mentre ambiti pop/rock/blues/musica leggera e quant'altro che ci mettono di più per il motivo inverso, ossia una chiusura su sè stessi e su dei canoni prestabiliti.
Se poi si pensa alla classica, lì si ha la chiusura più totale, ma forse è meglio così.

[robland]

E questo mi fa pensare un'altra cosa. L'innovazione è di difficile accettazione/comprensione al momento in cui si presenta al pubblico.

Secondo me, non è sempre così. Ci sono state cose innovative che hanno avuto subito il favore del pubblico, altre no.
Difficile dire il motivo. Non sembra sia legato a "quanto distante" fosse da ciò che c'era precedentemente, ma proprio ad una specie di "momento favorevole" per proporre quel qualcosa. Mi pare anche di capire che siano ambiti assai diversi: il jazz e la fusion accettano prima "la diversità" proprio in funzione del fatto che è la loro natura stessa che la cerca, mentre ambiti pop/rock/blues/musica leggera e quant'altro che ci mettono di più per il motivo inverso, ossia una chiusura su sè stessi e su dei canoni prestabiliti.
Se poi si pensa alla classica, lì si ha la chiusura più totale, ma forse è meglio così.

Vero.
Però è pieno di jazzisti che mal tollerano, ancora oggi, le commistioni/innovazioni. Vedi Branton Marsalis quando stronca del tutto Miles Davis nella sua seconda parte di carriera, perché ritiene che Davis dovesse continuare a fare ciò che sa fare meglio degli altri, non buttarsi in qualcosa in cui - secondo Marsalis - si rende solo ridicolo.

Ricordo quando, da fan del metal, comprai per curiosità un album dei Faith no more, band che proponeva innovazione pura nell'ambito del rock. Con tutta la mia curiosità e voglia di scoprire cose nuove (diversamente dai metallari chiusi nel recinto), non mi piacque per niente.
Semplicemente non avevo ancora gli strumenti per capire: erano cose troppo avanti per la mia cultura del momento.
Sono passati gli anni e le innovazioni continue di Mike Patton (che ha sposato un'italiana e oggi propone anche un album di cover di classici della musica leggera italiana  ), leader dei Faith no more, mi piacciono molto. Oppure, anche quando non mi piacciono, non le trovo spiazzanti. Sono passati gli anni e si capisce meglio cos'era quella roba lì.

[luvi]

Vedi Branton Marsalis quando stronca del tutto Miles Davis nella sua seconda parte di carriera

Immagino tu ti riferisca a "Winton Marsalis" (trombettista), fratello maggiore di "Branford" (saxofonista) che con il Davis di quel periodo invece registrò l'album Decoy (1984)! 

[AlbertoDP]

Secondo me, non è sempre così. Ci sono state cose innovative che hanno avuto subito il favore del pubblico, altre no.
Difficile dire il motivo. Non sembra sia legato a "quanto distante" fosse da ciò che c'era precedentemente, ma proprio ad una specie di "momento favorevole" per proporre quel qualcosa.

D'accordissimo su questo punto  Ci sono cose che accadono nel momento giusto e per molteplici ragioni mettono d'accordo (quasi) tutti.

Mi pare anche di capire che siano ambiti assai diversi: il jazz e la fusion accettano prima "la diversità" proprio in funzione del fatto che è la loro natura stessa che la cerca, mentre ambiti pop/rock/blues/musica leggera e quant'altro che ci mettono di più per il motivo inverso, ossia una chiusura su sè stessi e su dei canoni prestabiliti.
Se poi si pensa alla classica, lì si ha la chiusura più totale, ma forse è meglio così.

Qui mi trovi meno d'accordo. Il Jazz in certi ambiti è "chiuso" quasi quanto la classica (che poi, nel contemporaneo, annovera autori apertissimi a tutto) e la fusion è, in parte, anche frequentata da musicisti pop/rock che si sono aperti ad altri generi. Più che dal genere, credo che tutto dipenda, come hanno detto anche altri, dalla capacita di "capire" gli altri generi, e questa capacità si acquista solo con l'ascolto ripetuto e approfondito (e, in parte, dipende anche dall'indole e dai gusti personali).
Conosco musicisti "fusion" che sono incapaci di apprezzare la musica pop, perché non la sanno leggere con gli strumenti giusti e musicisti rock, o pop, che faticano ad apprezzare il jazz perché (come diceva Luvi), non colgono il senso di tutte quelle parti nel mezzo senza melodia 
Nel blues, ad esempio, c'è chi potrebbe riassumere B.B. King come "una pentatonica, qualche bending e molte pause", senza apprezzarne la grandezza/bellezza. Ovvio che il senso di quello che fa non sia prettamente tecnico, né armonico, né melodico, ma si tratti un linguaggio che apprezzi solo se lo conosci. 

[robland]

Vedi Branton Marsalis quando stronca del tutto Miles Davis nella sua seconda parte di carriera

Immagino tu ti riferisca a "Winton Marsalis" (trombettista), fratello maggiore di "Branford" (saxofonista) che con il Davis di quel periodo invece registrò l'album Decoy (1984)! 

Esatto. È Wynton. L'autore del bel libro Come il jazz può cambiarti la vita. Bel libro ma ha talmente dato addosso a Davis in un capitolo, che... quel capitolo non mi è piaciuto. Eccessivo attaccamento alla tradizione. Che diamine, magari non saranno i migliori album di Davis quelli della contaminazione, ma dire - per dirla in breve - che si è reso ridicolo... Esagerato.

[Mariano]

al netto che Wynton Marsalis è un fantastico trombettista, non ho mai incontrato nella mia vita qualcuno con meno di 50 anni che prendesse anche solo lontanamente sul serio la sua posizione filosofica musicologica, che è letteralmente anti storica e anti-jazz

Mi sembra sbagliato citarlo come esempio di una sorta di "comune sentire" nel mondo del jazz quando tutti i punti di riferimento stilistici di chi studia questa musica vanno in tutt'altra direzione

[robland]

Una volta dissi a un jazzista (sui 40 anni) che ascoltavo i Red Hot Chili Peppers. Gli si gelò il sorriso in volto. Al tavolo non mi rivolse più la parola. Se avessi detto "mi drogo regolarmente", l'avrebbe presa meglio.

Con questo non sto dicendo che tutti i jazzisti siano così.

Ah, una volta un amico (avrà avuto 27 anni) appassionato di jazz mi portò a un concerto (jazz appunto), e a fine serata mi chiese: toglimi una curiosità, visto che ascolti rock e metal. Ma gli assoli metal sono suonati a casaccio o esistono degli spartiti?   

[johnny]

Innovativo, per me è qualcosa di nuovo che deve lasciare inevitabilmente un segno, negativo o positivo, se si tratta di musica qualcosa che prima non si era mai mai mai ascoltato. 
Ti potrei fare un esempio ma dobbiamo andare indietro di ben 45 anni.
I Motörhead, ma non lo dico perché mi piacciono ma bensì perché secondo me sono stati degli innovatori assoluti e proprio per questo mi hanno colpito. E peccato che molti li considerano metal e che vengono sottovalutati tanto, troppo.
Tutt'ora nessuno riesce ad identificarli in un genere musicale. Hanno fuso blues (perché se prendete la maggior parte delle canzoni e le rallentate sono dei pezzi blues), rock'n'roll, punk, hard rock, in un unico genere.
E questa per me è una grande innovazione in quanto la loro musica, nonostante sia "datata", risulta moderna e al passo coi tempi di oggi.

[Elliott]

Per quanto io apprezzi i motorhead, faccio veramente fatica a trovare della innovazione nella loro produzione.
Quanto da te citato Johnny, lo ritrovo facilmente in album precedenti al loro debutto In primis negli Who e nei Led Zeppelin. Ciò non toglie valore ai Motorhead che sono (stati) una grande band.

Io, l'innovazione nel rock di quegli anni la trovo nelle due band sopra citate, nei Can, negli Iron Butterfly, nei Quicksilver Messanger Service e, per certi aspetti anche nei Grand Funk ( per approccio ed interpretazione dei ruoli)

[Cold_Nose]

Ma poi, ampliando il discorso un attimo, l'innovazione spesso e purtroppo è filtrata dagli occhi di noi occidentali che in questa società abbastanza bacata decidiamo erroneamente quand'è che l'innovazione diventi l'INNOVAZIONE. Mi spiego : esce EDV nel '78 e tutti giù a parlare di innovazione di tecnica chitarristica & guitar hero ; quello che tutti (cioè gli Stati Uniti, che bene o male scrivono e riscrivono a loro piacimento la Storia umana) si dimenticano (e volutamente ignorano) è che c'era un tizio italiano che nel '65 era molto meglio di EDV, ma non figura da nessuna parte nelle riviste "specializzate" (vedi, riviste pop-olari) :

[johnny]

Per quanto io apprezzi i motorhead, faccio veramente fatica a trovare della innovazione nella loro produzione.
Quanto da te citato Johnny, lo ritrovo facilmente in album precedenti al loro debutto In primis negli Who e nei Led Zeppelin. Ciò non toglie valore ai Motorhead che sono (stati) una grande band.

Io, l'innovazione nel rock di quegli anni la trovo nelle due band sopra citate, nei Can, negli Iron Butterfly, nei Quicksilver Messanger Service e, per certi aspetti anche nei Grand Funk ( per approccio ed interpretazione dei ruoli)

Led Zeppelin, Who e Motorhead sono band che fanno generi di rock completamente diversi. E, però, dimentichi un elemento fondamentale in quanto nei primi due che ho citato manca assolutamente l'elemento punk, e non è poco. Sta proprio qui l'innovazione portata con l'aggiunta dell'elemento punk: ritmo (inteso proprio come velocità), e potenza di ogni strumento (vedi Lemmy come suonava il basso, è stata una rivoluzione in quanto lo suonava come una chitarra ritmica, con bicordi e tricordi, Phil Taylor è stato forse il primo ad usare il doppio pedale a quella velocità mi rifierisco a Overkill, ti sembra poco?).
Giusto per farti qualche nome di band/artista che hanno ammesso (non lo dico io) di essere lì grazie all'influenza musicale innovativa portata dai Motorhead su di loro: Metallica, Megadeth, Slayer, Antrax, Dave Grohl. Che piacciano o non piacciano (a me non piacciono  ).
Perciò dire che non abbiano portato una ventata d'aria nuova in quegli anni non mi sembra assolutamente vero.

[nihao65]

Ma poi, ampliando il discorso un attimo, l'innovazione spesso e purtroppo è filtrata dagli occhi di noi occidentali che in questa società abbastanza bacata decidiamo erroneamente quand'è che l'innovazione diventi l'INNOVAZIONE. Mi spiego : esce EDV nel '78 e tutti giù a parlare di innovazione di tecnica chitarristica & guitar hero ; quello che tutti (cioè gli Stati Uniti, che bene o male scrivono e riscrivono a loro piacimento la Storia umana) si dimenticano (e volutamente ignorano) è che c'era un tizio italiano che nel '65 era molto meglio di EDV, ma non figura da nessuna parte nelle riviste "specializzate" (vedi, riviste pop-olari) :

e tra l'altro mi sa che Camardese non era nemmeno il primo a fare uso di questa tecnica...