Giro armonico su modi greci

[tagan]

Ciao a tutti
Vorrei riaprire un discorso sul topic costruire una progressione modale di qualche tempo fa.
Premetto che ho iniziato da poco a studiare i modi
Quali sono i giri armonici sui vari modi?
Cioè, prendendo il do maggiore, il classico giro potrebbe essere I VI II(oppure IV) e V
Sugli altri modi?
Dorico frigio ecc ecc?
Questo perché ad orecchio non riesco a mettere più di due accordi, cioè
D dorico : d-7 g7
E frigio : e-,  f (con settima meglio)
F lidio: f, g
G misolidio: g, f
A eolio: il classico A-, g, e-, A-  (suona fratello dei Litfiba per esempio)

Se metto un altro accordo l'orecchio mi si sposta sul DO o sul LA-

Un esempio è la sequenza riportata nel vecchio post
A-7, D-7, Fmaj7, G7 se suonata così mi sposta l'orecchio al La min mentre se cambio la sequenza
A-7, D-7. X2.
Poi
Fmaj7, G7.  X2
Mi rimane più facile stare sul A frigio (note di F) nei primi 2 accordi per poi spostarmi sul F lidio (note di C) negli altri 2.
In questo modo ho due"colori" diversi nelle due copie di accordi
In altro modo finisco sempre sulla scala di Là min

Parlo in ambito rock. Sul jazz ancora non lo capisco non ho abbastanza cultura sul modale.

Ricapitolando, che accordi per un classico giro sui modi e se il frigo e lidio sono ok per la sequenza così modificata!

Grazie a tutti
Tagan
Ps: scusate gli errori ma mi è crepato il pc e sto usando il cell

[Vu-meter]

L'armonia modale prevede l'uscita totale dalla tonalità, mentre tu ragioni comunque in tonale.

Gli accordi che citi infatti fanno sempre parte della stessa tonalità e, salvo cambi di scala modale applicata, non potrai mai sentire i modi, a quel modo ( scusa il giro di parole ) .

Un giro modale ?    D-9   F-9

Ora applica un dorico ad entrambi, ed hai il tuo giro modale

Un altro ?          C7        Eb7
Vai di misolidio su entrambi ( o perchè no, di Dorico ..  )



Vu

[tagan]

L'armonia modale prevede l'uscita totale dalla tonalità, mentre tu ragioni comunque in tonale.

Gli accordi che citi infatti fanno sempre parte della stessa tonalità e, salvo cambi di scala modale applicata, non potrai mai sentire i modi, a quel modo ( scusa il giro di parole ) .

Un giro modale ?    D-9   F-9

Ora applica un dorico ad entrambi, ed hai il tuo giro modale

Un altro ?          C7        Eb7
Vai di misolidio su entrambi ( o perchè no, di Dorico ..  )



Vu

Aspè quindi mi stai dicendo che dovrei suonare un re dorico e un fa dorico  sul primo esempio?
Quindi suonare il là frigio su A-7 e d-7  o in A- su questi accordi non farei altro che usare una sola scala senza avere il senso del modale
Il là frigio pensavo andasse bene perché in questi due accordi l'unica nota mancante è il sì che pensavo potevo alterare con un Bb dando un suono cupo al fraseggio

No perché su una base che mi sono fatto così composta
Bb5 - C5/Bb ,   X2
A5 - Bb5/A,  X2
Suono sempre la scala di fa ma ho una sensazione di brillantezza nei primi 2 accordi (Suono la scala di Bb lidio) e un suono più cupo nei secondi due (scala di A frigio - sempre di fa maggior si tratta) ovviamente facendo attenzione a finire nelle note di accordo per non stonare

Da qui la domanda che penso di non avere la concezione:
Quando si dice che un brano è modale e quando tonale?

Crushing day di satriani che ha un rif iniziale con C5 e poi C5(b5) poi un C5 e D5 mentre suona è modale? suona in C lidio (scala di sol) oppure è considerato tonale?
È questo che non capisco.
Un vero brano modale è molto più complesso?
Grazie
Ciao

[Vu-meter]

Aspè quindi mi stai dicendo che dovrei suonare un re dorico e un fa dorico  sul primo esempio?

Sì. 

Quindi suonare il là frigio su A-7 e d-7  o in A- su questi accordi non farei altro che usare una sola scala senza avere il senso del modale
Il là frigio pensavo andasse bene perché in questi due accordi l'unica nota mancante è il sì che pensavo potevo alterare con un Bb dando un suono cupo al fraseggio

Non è che non va bene, lo puoi fare per certo, ma resti semplicemente in tonale, in tonalità di Fa. Non stai facendo niente che sia modale.

No perché su una base che mi sono fatto così composta
Bb5 - C5/Bb ,   X2
A5 - Bb5/A,  X2
Suono sempre la scala di fa ma ho una sensazione di brillantezza nei primi 2 accordi (Suono la scala di Bb lidio) e un suono più cupo nei secondi due (scala di A frigio - sempre di fa maggior si tratta) ovviamente facendo attenzione a finire nelle note di accordo per non stonare

Se per 5 intendi dei power chords, lì la situazione si "complica" ancora perchè non avendo la terza, i power chords sono accordi assolutamente neutri e il senso del modale è ancora più difficile da ricercare se non con una scelta particolare di salti di intervallo tra gli accordi.

Da qui la domanda che penso di non avere la concezione:
Quando si dice che un brano è modale e quando tonale?

Crushing day di satriani che ha un rif iniziale con C5 e poi C5(b5) poi un C5 e D5 mentre suona è modale? suona in C lidio (scala di sol) oppure è considerato tonale?
È questo che non capisco.
Un vero brano modale è molto più complesso?
Grazie
Ciao

Non è una questione di complessità, ma di linguaggio. Il brano di Satriani ne è un esempio : Suona un Do lidio su un Do cosa ? Non lo sappiamo, non c'è la terza .. Se FOSSE maggiore, allora semplicemente starebbe suonando in tonalità di Sol . Ma come possiamo saperlo ? Anche li Re che segue non ci dice niente perchè è sempre un power chord. Come lo devo intendere ? Maggiore o minore ? E chi può dirlo ?


I modi e il sistema modale sono da intendersi estranei alla tonalità e non è possibile equipararli ad essa ...

[tagan]

Ho trovato la definizione di brano modale su wiki
Jazz modale - Wikipedia

Se è così allora sono sicuramente troppo acerbo per questo approccio.
È come dice Wikipedia giusto?  Non hanno scritto baggianate!

Rimango sul tonale, alterando di tanto in tanto una nota per suonare su una scala diversa rispetto a quello atteso. Magari con due scale come nell'esempio che mi hai postato....carino il giro!

Io pensavo che suonare in modale era semplicemente suonare un scala di Sol su una sequenza ad esempio di D e Cmaj7 dove ci si aspetta una scala di Re ma il do naturale costringe ad alterare il do# suonando il misolidio
Invece è tutto un altro discorso....dal mio punto di vista, complesso!
Grazie
Ciao.

[Vu-meter]

Ho trovato la definizione di brano modale su wiki
Jazz modale - Wikipedia

Se è così allora sono sicuramente troppo acerbo per questo approccio.
È come dice Wikipedia giusto?  Non hanno scritto baggianate!

Rimango sul tonale, alterando di tanto in tanto una nota per suonare su una scala diversa rispetto a quello atteso. Magari con due scale come nell'esempio che mi hai postato....carino il giro!

Sono stati molto bravi nelle considerazioni, onestamente e forse non è che sia proprio d'accordo su ogni singola parola, però è davvero ben spiegato e in linea generale, mi trova sicuramente d'accordo.
Occorrerebbe andare ancora più indietro però, alla musica modale antica, per capire davvero cosa significa il sistema modale. In ogni caso, sì, è come è scritto lì.

Rimango sul tonale, alterando di tanto in tanto una nota per suonare su una scala diversa rispetto a quello atteso. Magari con due scale come nell'esempio che mi hai postato....carino il giro!

Thanks , ma davvero niente di che .. non è neanche un giro ..

Io pensavo che suonare in modale era semplicemente suonare un scala di Sol su una sequenza ad esempio di D e Cmaj7 dove ci si aspetta una scala di Re ma il do naturale costringe ad alterare il do# suonando il misolidio
Invece è tutto un altro discorso....dal mio punto di vista, complesso!
Grazie
Ciao.

Uh .. forse non ho capito bene .
Se ho due accordi di Cmaj e Dmaj , la tonalità di riferimento sarà il Sol maggiore.
Per cui, estrapolare qualsiasi scala modale dal Sol maggiore, non mi porterà a suonare modale ; ossia :

- Sol ionico
- La dorico
- Si frigio
- Do lidio
- Re misolidio
- Mi eolio
- Fa# locrio


nessuna di queste suonerà come "modale" o "out" perchè ricalca e conferma la tonalità di Sol Maggiore.


Se sulla stessa progressione Cmaj e Dmaj ci suonassi invece rispettivamente C lidio e D lidio, già parlerei di modale, perchè l'applicazione armonica che ho fatto è di quello stampo : mi svincolo dalla tonalità di Sol ( almeno su Re ) e gli effetti, si sentono...

[tagan]

Uh .. forse non ho capito bene .
Se ho due accordi di Cmaj e Dmaj , la tonalità di riferimento sarà il Sol maggiore.
Per cui, estrapolare qualsiasi scala modale dal Sol maggiore, non mi porterà a suonare modale ; ossia :

- Sol ionico
- La dorico
- Si frigio
- Do lidio
- Re misolidio
- Mi eolio
- Fa# locrio


nessuna di queste suonerà come "modale" o "out" perchè ricalca e conferma la tonalità di Sol Maggiore.


Se sulla stessa progressione Cmaj e Dmaj ci suonassi invece rispettivamente C lidio e D lidio, già parlerei di modale, perchè l'applicazione armonica che ho fatto è di quello stampo : mi svincolo dalla tonalità di Sol ( almeno su Re ) e gli effetti, si sentono...

No, è che mi sono spiegato male io intendevo quello che hai detto. Ho pure usato un esempio stupido re e domaj7 non vanno bene.
Nel senso che se uso accordi (meglio) di D (d f# a) e E-(e g b) ho tutte le note tranne il C a questo punto potrei scegliere di metterci la scala di RE col C# o di Sol (re misolidio)  col C naturale.
Due fraseggi identici con l'uso prima di un do# e poi del do naturale risulterebbero leggermente diversi ma sarei io a scegliere la tonalità senza stare nel modale però, che è tutt'altra cosa. La tonalità la sceglierei in base alla melodia ma se sempre di tonale si tratta.

Uno che non sa niente potrebbe pensare su hey joe
C quindi è tonalità di do
G ok tutto bene
D cavolo ma allora è sol, c'è il fa#
A come è possibile mettere un do# se il primo accordo è in do?
Poi la botta tra capo e collo col E che porta il sol#
Quando il giro delle quinte ti fa capire che basta una pentatonica di mi.

Però se volessi svilupparla in chiave fusion, si potrebbe mettere la scala di sol tra gli accordi di C G D e poi una di la tra A E?  O anche re col sol naturale su accordo di mi?
Il sol naturale su accordo di mi suona cmq bene e non so perché!
Vabbe meglio non dilungarsi

Tagan

[Vu-meter]

Uh .. forse non ho capito bene .
Se ho due accordi di Cmaj e Dmaj , la tonalità di riferimento sarà il Sol maggiore.
Per cui, estrapolare qualsiasi scala modale dal Sol maggiore, non mi porterà a suonare modale ; ossia :

- Sol ionico
- La dorico
- Si frigio
- Do lidio
- Re misolidio
- Mi eolio
- Fa# locrio


nessuna di queste suonerà come "modale" o "out" perchè ricalca e conferma la tonalità di Sol Maggiore.


Se sulla stessa progressione Cmaj e Dmaj ci suonassi invece rispettivamente C lidio e D lidio, già parlerei di modale, perchè l'applicazione armonica che ho fatto è di quello stampo : mi svincolo dalla tonalità di Sol ( almeno su Re ) e gli effetti, si sentono...

No, è che mi sono spiegato male io intendevo quello che hai detto. Ho pure usato un esempio stupido re e domaj7 non vanno bene.
Nel senso che se uso accordi (meglio) di D (d f# a) e E-(e g b) ho tutte le note tranne il C a questo punto potrei scegliere di metterci la scala di RE col C# o di Sol (re misolidio)  col C naturale.
Due fraseggi identici con l'uso prima di un do# e poi del do naturale risulterebbero leggermente diversi ma sarei io a scegliere la tonalità senza stare nel modale però, che è tutt'altra cosa. La tonalità la sceglierei in base alla melodia ma se sempre di tonale si tratta.

Uno che non sa niente potrebbe pensare su hey joe
C quindi è tonalità di do
G ok tutto bene
D cavolo ma allora è sol, c'è il fa#
A come è possibile mettere un do# se il primo accordo è in do?
Poi la botta tra capo e collo col E che porta il sol#
Quando il giro delle quinte ti fa capire che basta una pentatonica di mi.

Però se volessi svilupparla in chiave fusion, si potrebbe mettere la scala di sol tra gli accordi di C G D e poi una di la tra A E?  O anche re col sol naturale su accordo di mi?
Il sol naturale su accordo di mi suona cmq bene e non so perché!
Vabbe meglio non dilungarsi

Tagan

Hey Joe effettivamente merita una lunga analisi perchè non appartiene tutta alla medesima tonalità e gli approcci all'improvvisazione ( fatto salvo la Penta minore di Mi che ci sta benissimo ) possono essere svariati.
Sono tutti accordi maggiori per cui da mettere sul piatto c'è parecchia roba. In teoria, se mi piacesse, potrei anche suonarci Lidio ovunque e misolidio sul Mi7/9b .. oppure mischiare le carte, in base ai gusti.
Certo che siamo abituati a sentirla in chiave rock-blues per cui , uscire dalla penta minore di Mi non è facile..