Capire tonalità da accordi , ovvero quali accordi su ogni tonalità .

[Guido_59]

@ Max
Grazie. Questo vuol dire anche il manuale non è gran che , oltre al sottoscitto, le ricercche che avevo fatto come velcità, rallentamento non aveva dato risultati, magari però sbagliavo termini

@ Runner
Grazie della ulteriore spiegazione, magari quando ci siamo si potrebbe fare un topico fatto bene e metterlo tra quelli in evidenza , magari potrebbe servire anche ad altri.

[Vu-meter]

Siccome sono a digiuno quasi totale di teoria musicale , mentre lo dovrei di qualcosa d'altro, avrei la necessità di sapere se ci sono metodi facili per capire la tonalità di un brano avendo la sequenza degli accordi e quindi capendo in che tonalità si suona.
E' ilo caso tipico del chitarrista che trova ad orecchio gli accordi di una canzone ascoltandola e della quale non ha lo spartito.
Di riflesso sapendo la tonalità di un brano si può stabilire la scala stessa o gli accordi da potere usare.
A me interessa in modo particolare il primo caso in quale tonalità sono se ho questi accordi ?
Volete che faccia un esempio pratico , eccolo : in che tonalità sono se suono questa sequenza ?
4/4
!  SOLm  SIb  |  RE#(MIb)  RE   |
|  /   /    /   / |   /   /        /   /  |

Lo so è una domanda stupida e dovrei studiare, ma adesso almeno non ho tempo.
Mi date un aiutino ?

Grazie

Guido

Mi tocca essere prolisso ( e quando mai riesci a non esserlo? ..direte voi .. ) , scusatemi in anticipo ! 

Questa cosa:

... avrei la necessità di sapere se ci sono metodi facili per capire la tonalità di un brano avendo la sequenza degli accordi e quindi capendo in che tonalità si suona.

E' molto diversa da questa cosa:

... trova ad orecchio gli accordi di una canzone ascoltandola e della quale non ha lo spartito...
Di riflesso sapendo la tonalità di un brano si può stabilire la scala stessa o gli accordi da potere usare.

Che poi, è molto diversa da questa cosa :

Di riflesso sapendo la tonalità di un brano si può stabilire la scala stessa o gli accordi da potere usare.

Ma, al momento ciò che ci interessa è :

A me interessa in modo particolare il primo caso in quale tonalità sono se ho questi accordi ?

Volete che faccia un esempio pratico , eccolo : in che tonalità sono se suono questa sequenza ?

|  SOLm  SIb  |  RE#(MIb)  RE   |
|  /   /    /   / |   /   /        /   /  |

Lo so è una domanda stupida e dovrei studiare, ma adesso almeno non ho tempo.
Mi date un aiutino ?

Grazie

Guido

Premessa importante:
per ogni singolo accordo potrebbe cambiare la tonalità di riferimento ed il fatto di raggruppare quanti più accordi possibile ( anche tutti, ove possibile ) sotto una unica tonalità è una scelta e non 'la regola'.
Premesso ciò, la cosa da fare per risalire alla tonalità del brano in questione è fare un'analisi armonica degli accordi che compaiono e cercando la scala di appartenenza che li raggruppa tutti. Per fare questo, basta conoscere l'armonizzazione delle scale maggiori, che segue sempre lo stesso identico metodo:

Ad esempio, visti per triadi:

accordo maggiore |  accordo minore |  accordo minore |  accordo maggiore |  accordo maggiore |  accordo minore |  accordo minore/5b |

Nota subito che hai due minori ad un tono di distanza l'uno dall'altro ed altrettanti ( due ) accordi maggiori a distanza da un tono l'uno dall'altro. Questo è già un punto importante da tenere sott'occhio. Un'altra è la presenza di una presunta tonica e la sua relativa minore.

Nel tuo giro di accordi ad esempio, la prima cosa che noto sono il Solm ed il Sib che mi fanno subito pensare ad una tonalità di Sib maggiore ( o Sol minore; infatti il Solm in questo caso rivestirebbe il ruolo della sua relativa minore ). Il Mib tende a confermare questa ipotesi, infatti è il quarto grado di Sib nel suo stato naturale ( cioè maggiore ) .
L'unico accordo "fuori del coro" è il Re, che per essere in Sib dovrebbe essere minore. Scatta allora la domanda: che ci fa qui ? O è una sostituzione, oppure è l'accordo che segna un cambio nella tonalità.
Non ho tempo adesso di affrontare la questione, era solo per farti vedere come affrontare l'analisi armonica..

Spero si sia capito almeno qualcosa ..

[Guido_59]

Alla facci dell'analisi breve ! 
No non altro che prolisso , ti ascolterei per ore, salvo poi capire tutto .
Le due cose che dicevo all'inizio a me sembravano non proprio la stessa cosa, ma una la conseguenza dell'altra , poi se e quando arai tempo me la spieghi o mi dici cosa posso leggere in merito senza fare un corso di armonia completo.

Hai fattto bene a puntualizzare il discoros sul giro armonico , ma non ho capito questo :come metti in relazione il mio giro con l'esempio che hai fatto della sequenza di accordi dove dici di notare che ci sono due minori ? 
Nel mio giro di minori ce n'è uno solo ! 

Ho capito dalle spiegazione che mi avete dato che quel RE in teoria non ci dovrebbe stare , ma ce l'ho messo perchè mi suonava bene nella cadenza e se provi un REm o un REsus4 come diceva Moreno suona diverso se non addirittura male o comunque peggio.
Non rispecchia un cambio di tonalità in quanto il giro si ripete  " ad libitum " senza mai cambiare rallentando solo di velocità nella coda e nel finale .
Mi sto scoprendo troppo , però ! 

[Vu-meter]

.. non ho capito questo :come metti in relazione il mio giro con l'esempio che hai fatto della sequenza di accordi dove dici di notare che ci sono due minori ? 
Nel mio giro di minori ce n'è uno solo ! 

Sì, infatti il "trick" di vedere due minori  o due maggiori a distanza di un solo tono, non si applicava al tuo giro in particolare; era solo una sorta di "memorandum" per effettuare alla veloce un'analisi armonica. Nel tuo giro non ricorrevano nessuno dei due casi.

Vu

[Guido_59]

Grazie Vu !

@ Max sono riuscito a fare il rallentamento per coda e finale ed è un bel passo avanti, ma c'è un'altra cosa che vorrei fare, ma che non credo che BIAB possa fare ed è dimezzare cioè raddoppiare di velocità l'esecuzione di uno strumento che prima suonava con note che duravano 2/4 portando la loro durata a 1/4 , quindi il doppio delle note, ma senza toccare la velocità del brano che rimane 4/4 ad un certo n° di bpm e nella stessa tonalità
Se avete capito col caos che ho fatto siete bravi e anche molto pazienti, ma in altro modo senza fare un esempio non saprei come dire 

[Moreno Viola]

A me questo genere di domande piacciono sempre molto, perchè per quanto il concetto di base dell'armonizzazione della scala maggiore mi è sempre stato chiarissimo, vorrei che diventasse per me qualcosa di più consapevole e meno schematico.
I discorsi che in questa occasione Vu ha solo accennato mi accendono una curiosità enorme ma anche un po' di timore perchè furono la scintilla di uno dei rari litigi mai visti su Jamble ma sono anche una buona occasione per misurare quanto capisco di quello che sto cercando di studiare.
Resta il fatto che l'idea di muoversi, usando scale diverse per ogni accordo è un'idea che mi affascina tantissimo, tuttavia penso che il talento non si impari e le mie ambizioni di avere uno stile personale si scontreranno sempre con la mancanza di "materia prima".
Ehm, sto mica andando fuori tema? 

Rientro.

Al di la del discorso sull'armonizzazione della scala, avevo provato a suonare la tua progressione sovrapponendo la scala di Sol min e nonostante quel famoso Fa# che dovrebbe cozzare, il risultato non mi dspiaceva per nulla e dava al tutto quel sapore che mi ha fatto pensare che stessi pensando a qualcosa nei dintorni del Gypsy Jazz.

A questo punto, appurato dalla risposta di Vu, che esistono due ipotesi sull'esistenza di quell'accordo di Re e avendo avuto conferma da te che la tonalità non cambia, allora rimane la sostituzione e se Vu avesse tempo mi piacerebbe capire meglio cosa significa in questo caso.

[Guido_59]

Moreno , prova a suonarlo intorno ai 75-80 bpm accentuando molto le pennate e vedrai che l'idea del Gipsy sparisce e forse ti balena l'idea del brano a cui può assomigliare .
Anche a me interesserebbe un approfondimento del quale spererei di capire non tutto, ma una certa percentuale.

[Max Maz]

Teniamola viva questa discussione, magari aiutandoci con esempi da ascoltare/vedere.
Credo sia molto preziosa.

[robemazzoli]

Mi permetto di suggerire un metodo molto veloce ed efficace per individuare la tonalità di un brano: la prima cosa da fare è andare a cercare gli accordi maggiori con la settima minore (C7, F7, ecc.) che stanno nel brano.
Questi accordi hanno una relazione diretta con l'accordo di impianto della tonalità, che da essi si può ricavare.
Senza entrare subito in pipponi di armonia funzionale il primo modo è l'orecchio: se voi suonate un Sol7, che è un accordo che crea tensione, troverete la sua risoluzione, e quindi la quiete, se l'accordo successivo sarà un Do maggiore (o minore), per un Do7 sarà il Fa, per un La7 sarà un Re e così via...seguendo ovviamente una relazione costante.
Si tratta di conoscere alcuni rudimenti di armonia, cioè il rapporto tra le scale e gli accordi che da esse si formano.
Lo scrivo perchè le risposte che ho letto finora non mi pare abbiano preso sto punto di vista che , a mio avviso, è molto pratico ed efficace, e pure affascinante  Se posso contribuire in questo senso sono qua. Grazie musici!

[Guido_59]

Grazie robe , posso abbreviare vero ?
Domanda da digiuno di teoria : e quando le settime non ci sono come nel mio caso ? 
Le costruisci sugli accordi che hai o si fa in altro modo ? 

[Road2k]

Ma che bello.... appena letto il primo post mi sono detto: inizia con solm... facile sib.... poi ho proseguito con l'idea di dire la mia e sono arrivato in fondo.....
bene, non c'ho capito una beata mazza, date le mie labili conoscenze, quindi prendo carta e penna e vado a studiarmi tutto il topic
Questi topic mi piacciono perchè sono quelli che ci fanno crescere!!!!!
Bravi ragazzuoli!!!!

[Guido_59]

E tra un po' vai a leggere il topic della nuova propposta per la jam n° 4 , ricordo che la 2° era saltata, che ci sarà il link ad un brano da me immodestamente composto poi capirai il perchè di questo topic ed insieme a te anche gli altri.

[robemazzoli]

Caro Guido, e cari tutt*
la tua "obiezione" è corretta e mi offre la possibilità di continuare il ragionamento.

Tra l'altro il piacere di partecipare a questa comunità si è già manifestato stasera quando mi son messo a pensare a come proseguire questo mio contributo in modo utile e condiviso, tant'è che stasera ne ho parlato pure con un carissimo amico, e ottimo bassista, che Caliga e Max conoscono bene, Claudio Mangialardi, un altro marchigiano!!!!

Allora, cerco di schematizzare i percorsi più efficaci per comprendere la tonalità in cui stiamo suonando e, di conseguenza, la scala da utilizzare per l'improvvisazione:

1) Molto spesso nel rock non si usano accordi "classici" a tre o quattro o più note, si usano i bicordi o i cosiddetti power chords, che prevedono si suoni la tonica, la quinta e, al massimo l'ottava sopra la tonica, quindi non è espressa la natura reale dell'accordo che, in questi ambiti, si limita solitamente ai tre accordi principali, maggiore (1°, 3° maggiore, 5°), minore (1°, 3° minore, 5°) e settima (1°, 3° maggiore, 5°, 7° minore, quest'ultima sta 1 tono sotto la tonica).

Consiglio di suonare sotto il brano, o su un brano di propria composizione, non limitandosi ai bicordi, bensi tentando su ogni accordo di capire quale dei tre suddetti accordi principali ci sta bene. Come facciamo a capire se ci sta bene o no? Cantando la melodia della voce o il tema principale, in questo modo l'orecchio ci farà capire quali accordi reali stiamo suonando. E qui esce fuori l'accordo di settima che, prima o poi, cadrà su quello principale per necessità di risoluzione, risolvendo l'enigma;

2) L'ultimo accordo della canzone, rock, pop, funk, soul , reggae,,,,nel 95% dei casi è l'accordo che definisce la tonalità, ed è molto più indicativo del primo;

3) Se si "tira giu'" la melodia del cantato, avremo la altissima probabilità di capire su quale scala si sta lavorando, poichè anche qui, al di fuori di generi musicali più complessi, è quasi certo che il cantante rispetti le note della scala che da vita alla tonalità d'impianto;

4) Proviamo a trovare quale scala maggiore ci sta bene ad orecchio sul pezzo, ed anche qui abbiamo risolto rapidamente.

Ultima cosa, nel blues ed affini le regole della armonia funzionale non valgono, poichè esso è il prodotto di "stonature" culturali che sono diventate un linguaggio condiviso e splendido, per cui le pentatoniche minori (soprattutto) e maggiori (un po' più ostiche ma bellissime) già da sole valgono per far musica vera.

Spero di non essere stato pedante o saccente o altro, mi piace un sacco condividere, tutto qua.
A disposizione se serve, abbracci diffusi,

[Bossssob]

Faccio una considerazione provocatoria: ma che ci interessa sapere in che tonalità  é un brano? Posto che la tonalità  dovrebbe essere quella scala la cui armonizzazione prevede proprio quegli accordi che stiamo suonando, come qualcuno  ha detto la tonalità può anche certamente cambiare nel corso del brano, ritengo che sia  un fatto solo 'formale" e sarebbe invece preferibile usare molto di più  l'orecchio  musicale e la sensibilità. Voglio dire cioè un brano può anche prevedere,  come esecuzione, una serie di accordi maggiori tutti di seguito l'uno l'altro a distanza di un semitono... e lì in che tonalità siamo? Siccome certamente in questo caso la tonalità  si evolve accordo dopo accordo, che facciamo, non suoniamo? Cioè  voglio dire data una sequenza di accordi, mi sembra, importante non é capire la tonalità,  ma 'scoprire' suonando, una sequenza di note (scala.. che funziona. Personalmente  quando suono NON so in che tonalità suoniamo (so evidentemente gli accordi ma non mi pongo il problema della tonalità ) ma so con l'esperienza,  il gusto, l'esercizio che una certa sequenza di note che si sviluppa sulla tastiera in quel modo  (quindi intendo dire le scale con i vari modi) funziona. So che non mi sono spiegato bene (chiedo venia.. ma se qualcuno ha intuito quello che volevo esprimere lo ringrazio

[Guido_59]

In effetti Bossssob in genere non ci bado neanche io perchè non ho tempo di studiare e suono diciamo ad istinto, ma ciò porta nel mio caso ad una certa diciamo monotonia dei soli a poca varietà
Quello che mi ha spinto a scrivere il topic è stato il trovarmi a comporre un brano e a trovarmi di fronte ad una sequenza che non mi tornava, ma mi suonava bene all'orecchio quindi avevi bisogno di sapere di più per poter proseguire ecco tutto.