Amplificatori valvolari... ma come fate a sopportarli??

[Nadir]

Allora sono i valvolari ad essere sovraprezzati, ma il discorso non cambia: per me 600 euro per un solid state è una follia.

Tutti quelli a meno di 300 euro cosa sono, beneficenza? 

[Donatello Nahi]

Allora sono i valvolari ad essere sovraprezzati, ma il discorso non cambia: per me 600 euro per un solid state è una follia.

Tutti quelli a meno di 300 euro cosa sono, beneficenza? 

Ma sai in generale.... sei fuori strada... 
Nel senso che con 300 euro fai fatica a realizzare tutto il cabinet dell'ampli, con un buon legno... a questo poi ci devi aggiungere la qualitá dei componenti... il modo in cui viene realizzato... chiaramente anche il luogo, peró la scelta del luogo è spesso anche legata al livello di qualitá del prodotto...

Ma guarda, questo poi vale in generale, secondo me... oggi piú di ieri... come spendi mangi ;)

Ps... ma il titolo di questa discussione è da censura... ) ... scherzo dai... viva gli amplificatori valvolari( e pure a transistor).. abbasso il digitale .... tié

[Mariano]

un Jazz Chorus costa 1300, un Quilter Aviator Mach 3 anche di più e li valgono tutti e anche di più

Dipende sempre alla qualità che si cerca. è più una questione di marketing: i componenti di un Peavey XXL hanno sostanzialmente lo steso costo di quelli di una JCM800, tra i 300 e i 400 dollari. Solo che una JCM nessuno si fa problemi a pagarla nuova 1800-2000, mentre la XXL ha fallito sul mercato perchè 900-1000 sono stati considerati troppi.....perchè, che i pezzi costano uguale?

La convinzione che gli ampli a transistor debbano essere più economici di quelli a valvole è più un effetto del posizionamento di mercato che una realtà tecnica: molti produttori hanno usato il solid state per costruire ampli entry-level con componentistica economica, creando questa associazione. Ma quando costruisci un ampli a transistor con la stessa filosofia di uno a valvole di fascia alta - componentistica selezionata, circuiti curati, trasformatori di qualità, cabinet robusti - i costi di produzione si avvicinano moltissimo.

[robland]

Ma quando costruisci un ampli a transistor con la stessa filosofia di uno a valvole di fascia alta - componentistica selezionata, circuiti curati, trasformatori di qualità, cabinet robusti - i costi di produzione si avvicinano moltissimo.

Condivido. È proprio questo il punto. Il problema è trovare quelli di qualità.
Oggi vanno molto gli SMD. Una botta e lo devi buttare perché la riparazione ti costa la sostituzione dell'intera scheda. Tipo il cellulare, che se si rompe o ha tot anni lo butti e lo ricompri. È la logica dei Katana. Lì il lavoro di posizionamento (ad alta densità) dei componenti lo fa una macchina: più facile, più piccolo, più economico. Come un cellulare. Solo che poi lo butti. Gli ampli però non seguivano questa logica e quelli degli anni sessanta sono ancora qui, se non massacrati. Se il lavoro di progettazione e costruzione lo fai come si deve, anche un transistor ha qualità.

E se ha qualità, il suo posizionamento di mercato migliora, quindi non parlerei di marketing (che è mera pubblicità, onesta o ingannevole che sia). Se il valore sul mercato di un ampli (che sia transistor o valvolare) tiene perché gode di una reputazione buona, che appunto non è solo marketing (perché esistono gli esperti di strumentazione, mica solo gli illusi), allora non solo lo puoi rivendere bene ma lo puoi anche far riparare per certi interventi importanti, perché manodopera della riparazione e componenti sostitutivi non costano quanto l'ampli. Riparare qualcosa di importante+rivalvolare un ampli che vale 3-400 euro non ha senso se non c'è un valore affettivo speciale, perché alla fine paghi la stessa cifra.

un Jazz Chorus costa 1300, un Quilter Aviator Mach 3 anche di più e li valgono tutti e anche di più

Dipende sempre alla qualità che si cerca. è più una questione di marketing: i componenti di un Peavey XXL hanno sostanzialmente lo steso costo di quelli di una JCM800, tra i 300 e i 400 dollari. Solo che una JCM nessuno si fa problemi a pagarla nuova 1800-2000, mentre la XXL ha fallito sul mercato perchè 900-1000 sono stati considerati troppi.....perchè, che i pezzi costano uguale?

Su questo sono meno d'accordo, perché parlavamo appunto di ampli se fatti con la stessa filosofia.
E qui parliamo spesso di filosofie differenti.
I componenti non costano sempre uguale. I trasformatori di un valvolare JCM (diciamo 2203 per individuare il modello più famoso) non saranno quelli degli anni 60-70-primi anni 80, non saranno quelli di Bogner e Mezzabarba, ma comunque costano più che per un transistor medio. Le valvole costano.
Ma non è nemmeno solo un discorso di componenti. C'è il lavoro, che tutti dimenticano.
Se è vero che il circuito di una JCM 2203 moderna è uno stampato, è altrettanto vero che i potenziometri e gli zoccoli per le valvole sono cablati a mano, mentre Peavey XXL è tutto stampato (qualità livello JCM2000 e Marshall Studio, per tornare al discorso uguale filosofia). E questo lavoro di cablaggio a mano è fatto nel Regno Unito. Ci vuole la manodopera, che costa.

Questo incide anche sulla riparazione. La sostituzione di UN potenziometro (ad esempio, del gain) di una JCM 2203 la fai in mezz'ora, costo 30 euro più o meno. Il cablaggio a mano infatti ti consente poi anche una riparazione agevole.
Sostituzione di un potenziometro sul XXL: quasi il triplo. Quando si aprono gli ampli si scoprono tante cose, non sempre bellissime.

[Vu-meter]

@Mariano : vorrei mettere il tuo post come popup quando si apre il forum, posso ? 

[Nadir]

Premessa: personalmente a parità di costo o quasi io prenderei comunque un valvolare.

Per me - per principio - un solid state deve costare poco e mi sta bene anche che sia "usa e getta".

Riguardo al discorso della qualità della componentistica e del prezzo della manodopera, posso essere d'accordo se parliamo di Quilter o roba simile artigianale/boutique - e comunque torniamo alla mia premessa - ma non se parliamo di Roland, che gli ampli li sforna come i biscotti ...

A proposito di ampli boutique, lo avete mai visto questo ?

[Mariano]

Condivido. È proprio questo il punto. Il problema è trovare quelli di qualità.
Oggi vanno molto gli SMD. Una botta e lo devi buttare perché la riparazione ti costa la sostituzione dell'intera scheda. Tipo il cellulare, che se si rompe o ha tot anni lo butti e lo ricompri. È la logica dei Katana. Lì il lavoro di posizionamento (ad alta densità) dei componenti lo fa una macchina: più facile, più piccolo, più economico. Come un cellulare. Solo che poi lo butti. Gli ampli però non seguivano questa logica e quelli degli anni sessanta sono ancora qui, se non massacrati. Se il lavoro di progettazione e costruzione lo fai come si deve, anche un transistor ha qualità.

E se ha qualità, il suo posizionamento di mercato migliora, quindi non parlerei di marketing (che è mera pubblicità, onesta o ingannevole che sia). Se il valore sul mercato di un ampli (che sia transistor o valvolare) tiene perché gode di una reputazione buona, che appunto non è solo marketing (perché esistono gli esperti di strumentazione, mica solo gli illusi), allora non solo lo puoi rivendere bene ma lo puoi anche far riparare per certi interventi importanti, perché manodopera della riparazione e componenti sostitutivi non costano quanto l'ampli. Riparare qualcosa di importante+rivalvolare un ampli che vale 3-400 euro non ha senso se non c'è un valore affettivo speciale, perché alla fine paghi la stessa cifra.


Su questo sono meno d'accordo, perché parlavamo appunto di ampli se fatti con la stessa filosofia.
E qui parliamo spesso di filosofie differenti.
I componenti non costano sempre uguale. I trasformatori di un valvolare JCM (diciamo 2203 per individuare il modello più famoso) non saranno quelli degli anni 60-70-primi anni 80, non saranno quelli di Bogner e Mezzabarba, ma comunque costano più che per un transistor medio. Le valvole costano.
Ma non è nemmeno solo un discorso di componenti. C'è il lavoro, che tutti dimenticano.
Se è vero che il circuito di una JCM 2203 moderna è uno stampato, è altrettanto vero che i potenziometri e gli zoccoli per le valvole sono cablati a mano, mentre Peavey XXL è tutto stampato (qualità livello JCM2000 e Marshall Studio, per tornare al discorso uguale filosofia). E questo lavoro di cablaggio a mano è fatto nel Regno Unito. Ci vuole la manodopera, che costa.

Questo incide anche sulla riparazione. La sostituzione di UN potenziometro (ad esempio, del gain) di una JCM 2203 la fai in mezz'ora, costo 30 euro più o meno. Il cablaggio a mano infatti ti consente poi anche una riparazione agevole.
Sostituzione di un potenziometro sul XXL: quasi il triplo. Quando si aprono gli ampli si scoprono tante cose, non sempre bellissime.

guarda, una volta ho fatto un analisi componente per componente di cosa c'è dentro una XXL e cosa c'è in una JCM 800. Per quanto possano costare i trasformatori, per aziende come Marshall che hanno progetti ripagati da decenni ed economia di scala, parliamo di neanche 60 dollari a unità. La differenza di prezzo per un azienda, a livello di componenti e know how per fare un valvolare e un solid state di alta fascia, è sostanzialmente la stessa. Gli ampli valvolare che non ci facciamo problemi a pagare migliaia di euro costano all'azienda poche centinaia. Sicuramente un solid state economico costa anche sotto i 100 dolari,ma se si fa roba di qualità dove tutto è di qualità (Trasformatore toroidale di alimentazione, Autoformer d'uscita (impedance matching), Chip BBD (Bucket Brigade Device) analogici, Op-Amp di grado audiofilo (Burr-Brown, Analog Devices), JFET e MOSFET selezionati e accoppiati (matched pairs), Condensatori elettrolitici ad alta capacità e basso ESR (es. Nichicon, Panasonic), Condensatori a film di alta qualità (es. Wima, Silver Mica), Resistenze a film metallico ad alta precisione (1% tolleranza o meno), Relè di commutazione sigillati con contatti in oro ecc...) allora la differenza effettiva tra progetazione sviluppo componenti e assemblaggio è sostanzialmente la stessa

però un solid state è invendibile oltre un certo prezzo, mentre un valvolare che costa uguale produrre può essere venduto tranquilamente al doppio o al triplo del prezzo

[robland]

però un solid state è invendibile oltre un certo prezzo, mentre un valvolare che costa uguale produrre può essere venduto tranquilamente al doppio o al triplo del prezzo

Come dicevo, se la filosofia è la stessa, i prezzi si equivalgono perché entrambi hanno componentistica di alto livello e manodopera qualificata.
Ciò non vale però per una XXL rispetto a una JCM800 anche attuale, perché rimane la manodopera e l'assemblaggio made in UK. Il made in UK e USA si pagano, al netto del posizionamento di mercato.

E ribadisco, il posizionamento di mercato non equivale automaticamente a marketing. Marketing è pubblicità. Ma il professionista (se non endorser) non sceglie in base alla pubblicità ma a quello che gli serve. E se tutti chiedono Marshall o quello che è, beh ovvio che pure il blasone si paga. Nulla di anomalo. Se la storia del rock, da Hendrix a EVH (e oltre) va lì, lo dici tu stesso che è antieconomico fare un prodotto molto costoso che non chiede nessuno. Il merito di avere un prodotto altamente richiesto varrà pure qualcosa in termini di prezzo finale, no?
Non è una novità.
Del resto lo stesso ampli supercostoso, cosiddetto boutique, esiste se e fino a quando ha una domanda, una richiesta. Se poi il Bogner valvolare te lo chiedono Lukather, Vai, Cantrell ecc., beh ovvio che il pubblico si orienti di conseguenza.

Ad ogni modo Dimebag Darrell usava dei Randall solid state, Steve Rothery un Roland JC1200 e potremmo andare avanti. 

[Vu-meter]

Marketing non è pubblicità. Quello è l' ultimo anello della catena. C'è molto altro, il cui primo step è rispondere alla domanda: a che target punto, in termini economici?

La stessa cosa posso venderla a prezzi diversi, per stratificare classi economiche diverse. È una questione di scelte.

[robland]

Marketing non è pubblicità. Quello è l' ultimo anello della catena. C'è molto altro, il cui primo step è rispondere alla domanda: a che target punto, in termini economici?

La stessa cosa posso venderla a prezzi diversi, per stratificare classi economiche diverse. È una questione di scelte.

Certo, ma a sua volta il posizionamento di mercato di questi prodotti non è solo marketing. Perché se il prodotto sarà ritenuto valido sarà anche per fattori piuttosto concreti. Un ampli lo apri e lo vedi. A qualcuno non interesserà aprirlo e sarà influenzato da altri fattori, ma rimane la certezza di alcuni elementi. Ricordiamoci che molti costruttori di ampli non sono certo multinazionali con uffici che fanno chissà quali analisi di mercato e prodotti al minor costo e in numeri adatti a conquistare i grandi mercati.
In poche parole, se qualcuno chiede un Brunetti o un Soldano molto spesso è proprio perché quel suono gli piace. Non è che stiamo parlando del dopobarba o della merendina o del suv della grande azienda. Poi che se lo possa permettere o no, è un altro paio di maniche. E infatti molto spesso spesso ci si rivolge a qualcuno che a un costo minore te lo fa (e non è uno che, a sua volta, ha fatto grandi analisi dei mercati, ma un semplice artigiano appassionato che si diletta).